Проблемы с заточкой ножа из булата. РК идет рваной волной.

Модератор: тень

Ответить
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Наблюдаю такое уже второй раз.
Принесли на заточку клинок из булата - есть только спуски, без подводов. Бутылку царапает. Снимать надо много металла, чтобы добраться до РК.
Взял сначала один крупнозернистый, потом перешел на M20 ~ #800. Спустя какое-то время подводы начали сходиться и заусенец начал появляться то с одной, то с другой стороны и вот тут самое интересное:
В одних местах РК идет ровной линией - как обычно, а где-то начинает плясать - такая синусойда разной высоты. Жаль не могу сфотографировать.
Если продолжать точить, то на этих местах заусенец образуется, а РК ровной так и не становиться.
Было такое же на ноже из дамасской стали - там весь клинок был ~ 12 см, а такая волна осталась на участке 2 см. Нож тоже был без подводов - не разу не точенный.
Увеличение угла положительных результатов не приносит.
И на других сталях у меня подобного не было. А здесь это видно глазом, я не говорю про х100 лупу - там вообще отчетливо видно.
Кто-нибудь подобное видел? Как с этим бороться?
Зубан
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 15:09

Сообщение Зубан » .

http://www.bestbulat.ru/art33.html
Скорее всего, вы точите "на зерно", таким образом, выхватываются слои композита. Попробуйте точить "от зерна" с минимальным нажимом. Это при условии, что нож сделан из качественной стали и слои хорошо проваренны между собой. Если же нет, то вопрос, скорее, к стали...
------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Неровный состав композита, окалина, а так же непровар слоев у дамаска - это нередкое явление у кустарных клинков.
В Вашем случае, на мой взгляд, выход на РК чередующихся участков с разной твердостью.
Твердый участок дает короткий заусенец, мягкий - длинный.
Бороться - никак. Точите хоть "на" или "от".
Какое изделие затачиваете? Из Нижегородской губернии?
Напишите мне в почту: ap13@bk.ru
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

grinderman писал(а): Неровный состав композита, окалина, а так же непровар слоев у дамаска - это нередкое явление у кустарных клинков.
Полностью согласен с Андреем.
К сожалению, без фото сказать ничего не смогу.
Думаю это не провар, выход на РК только фрагментов пакета и стачивать надо до полного пакета. Скорее всего это косяки кузнеца. Короче - надо смотреть.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

давить надо меньше при заточке
и абразивы использовать такие, которые хорошо держат поверхность
тогда сможете избежать это проблемы.
а вообще на будущее --- хорошо бы фото сделать
и клинка и абразивов
и того, что получилось
чтобы нам тут не приходилось гадать о недосказанном...
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

dmitrith писал(а): Полностью согласен с Андреем.
К сожалению, без фото сказать ничего не смогу.
Думаю это не провар, выход на РК только фрагментов пакета и стачивать надо до полного пакета. Скорее всего это косяки кузнеца. Короче - надо смотреть.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Да, было бы фото, получилось бы мини-руководство по проблемам заточки дамаска и булата.
Я пытаюсь стачивать проблемный участок.
Позволяю себе сточить примерно 1 мм, и если проблема не решается, а порою усугубляется, то приступаю к доводке.
У дамаска непровар слоев может начинаться в зоне РК, а заканчиваться в обухе.
Зачастую это как кариес: стоматолог начинает с маленькой черной точки, а высверливает пол-зуба.
Самое обидное, то что дефект обнаруживается в процессе доводки, когда на заблестевшем подводе все отчетливо видно не вооруженным глазом.
Приходится возвращаться на шаг, а то и два-три шага, к грубым абразивам... А это ведет к дополнительным потерям времени...
Еще неприятный момент: как заточник, ты первый скажешь владельцу ножа об этой проблеме.
Владелец расстраивается, не понимает, зачем платить за заточку бракованного ножа.
Ты, как заточник считаешь, что потратил на работу в полтора-два раза больше времени и работа должна быть оплачена.
В общем, проблема начинается в кузне, а задевает людей далеко от нее :(
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Вот так теперь выглядит РК после #1000 Masahiro, точил от зерна, не давил. Понял что ничего не меняется и начал точить как обычно туда-сюда и не давил.
Изображение
Изображение
Изображение
Перешел на #3000 Suehiro, точил от зерна, картинка не изменилась - волна идет.
Может стоит аккуратно несколько раз провести РК по камню, т.е. перпендикулярно камню, как будто пытаешься отрезать кусок хлеба. Тем самым убрать все выступающие части на РК, тем самым затупив нож и начать точить на #1000.
Или нет смысла?
Зубан
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 15:09

Сообщение Зубан » .


timoha83

А можно фото ножа целиком?
По виду РК такое ощущение, что сталь очень мягкая, плохо закалена.

------------------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Извиняюсь, на первом фото я вижу щербины.
Откуда они?
Были, или появляются в процессе заточки?
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Это булат Жбанова:
Изображение
Изображение
Щербина появилась при заточке на M20 отечественный брусок с инородными вкраплениями. Специально ее показал.
При работе на #1000 и #3000 щербины не появляются.
Последний
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 31 май 2011, 01:28
Страна: Российская Федерация

Сообщение Последний » .

Щербина появилась наверняка именно из за выбивания,
при заточке, из камня крупных зёрен и вот этих самых включений,
которые катаются по камню и выбивают щербины в острие.
Особенно этим славятся китайские камни из оксида алюминия
по 30-200 руб. Это скорее детские камни для "заточки",
из любого ножа сделают тупой.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

по-моему во-первых вернее будет не строить домыслов
относительно булата, так как до сих пор даже нет
установленных параметров и характеристик для разнообразных
материалов, которые называют булатом.
Максимально точным определением материала будет термин "композит",
на чём вроде как сошлись в других ветках форума,
где были жаркие баталии по поводу того, что называть чем.
Как раз учитывая тот факт, что неизвестно ЧТО ИМЕННО
за композит в данном случае называют булатом
- делать выводы о его стоимости и качестве - ненаучно,
да и просто нерационально.
По-моему проще всего будет понять что и как происходит
в данном случае - это постараться применить способы
заточки композитов к данному клинку,а не гадать на кофейной гуще,
какова себестоимость клинка и ритейловая его стоимость,
когда неизвестен ни его состав, ни технология изготовления.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Как то раз точил знакомому дешовенький домаск. Было нечто похожее. Жаль тогда не сфотографировал. Выручил микроподвод выполненный пленкой 2000 ЕджеПро.
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

Уважаемый timoha83, попробуйте работать строго от зерна и перпендикулярно к РК (риски строго перпендикулярны РК) и без активного нажима. Подробно в ПМ.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

hunter1957 писал(а):Да ещё тот "булат" ,говнодамаск ворсменский голимый .....Изначально косяки будут в клинке.....
Судя по фото, клинок приличный и стоит своих денег.
Только травление покарябано.
Доводилось мне пару раз затачивать "дамаск" кованый из стального троса.
То еще рукоблудие((
Никто не пробовал?
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Спасибо всем откликнувшимся!
Сточу все неровности или даже чуть больше, чтобы РК стала ровной (РК перестанет существовать) и буду точить от зерна стараясь чтобы риски шли перпендикулярно РК.
Потом расскажу о результате.
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

timoha83 писал(а): Сточу все неровности или даже чуть больше, чтобы РК стала ровной (РК перестанет существовать)
Алексей, делайте это навесу - нож в одной руке, а камень в другой. Вы должны чувствовать происходящее и не увлекайтесь усилием нажима, делайте это нежно.
Удачи!!!
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

Уважаемые коллеги, без этого трюка с удалением РК иногда трудно обойтись при наличии сколов, вмятин и щербатин на РК, а также при необходимости выровнять линию РК от просадок при неправильной заточке.
Этого не надо бояться делать. Стачивать подводы приходиться не много, на пример, при вмятине РК на 1мм, Вам с каждого подвода, при угле заточки 30 градусов, придется снять всего по 0,3мм.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Вчера выровнял камни, сточил керамикой РК. Сегодня точил от зерна на #1000 - ке поглядывая в х100 микроскоп - о, появился малюсенький заусенец - все хватит переворачиваем, затем #3000-к с чуть большим углом и не давил.
Кромка в итоге слегка идет волной, особенно там где РК не выпуклая, а вогнутая. Так нож продукты режет, а вот даже газетку толком нет.
Все, я сдаюсь.
Может надо было больше керамикой снять или взять тонким абразивом поперек РК пройтись, чтобы снялось больше. И можно было с брюшка снять ликвидировав провал после брюшка и до больстера. Хотя может он там специально сделан. Всегда избегал заточки ножей с вогнутой линией РК.
Сегодня точил s35vn - ну мило дело, даже на #1000-ке сколов нет, все просто и понятно, а с этим булатом ....
Отдам завтра хозяину, пусть думает, что с ним делать.
Спасибо за помощь!
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Пришел сегодня друг поточить - A1ukard, взял камень ~ 400 и под суммарный угол 20-25 градусов на зерно снес подводы с РК. затем ~ 800 M20 СССР, #1000 masahiro и #3000 suehiro - все на зерно с увеличением угла. В итоге выход на РК ~ 40 градусов, нож режет газетку лучше чем у меня, но все равно как-то не уверенно. РК идет ровной линией, но сталь теперь кажется мягковатой, глядя на характер рисок в х100 лупу, возможно выл снят слой твердо-мягкой стали и вышли на слой однородной мягкой стали- если такое возможно?! Может результат при движении от зерна был бы и лучше, но никто сегодня не пробовал.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Совсем чуть-чуть до того, как я узнал из этой ветки рекомендацию точить композиты от зерна - наточил и довёл дамаск Приказчикова НА зерно. Финишировал на сланцах после водников до 5000 грит.
Рыбьи хребты, колка лучины - всё на ура и ни малейшего замятия даже.
Думаю дело не в том, что нельзя композиты точить на зерно, а в том, что от зерна на них более вероятен приемлемый результат. Т.е. в моём случае - мне повезло.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): Совсем чуть-чуть до того,
как я узнал из этой ветки рекомендацию точить композиты от зерна
- наточил и довёл дамаск Приказчикова НА зерно.
Финишировал на сланцах после водников до 5000 грит.
на правильно подобранных камнях (в особенности на японских)
и правильно подобранном давлении
можно точить и НА ЗЕРНО
без каких-либо отрицательных последствий.
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Сегодня точил другой нож из Дамаска и точно такая же ситуация на брюхе ножа 2-3 см. Прошелся сначала N1000, N3000, грей бразилиан, затем вернулся снова на N1000-к - погонял заусенец и эта рваная РК исчезла. И уже потом спокойно довел нож до состояния бритья на мелких камнях.
Точил в основном на зерно.

Изображение
Изображение
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Здравствуйте подскажите пожалуйста как всетаки правильно (или все дело в опыте и в навыке) НВ ЗЕРНО или ОТ ЗЕРНА, СПАСИБО
------------------
Заточка на камнях;BR;
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10288
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Правильно - На зерно. От зерна - бывает нужно в отдельных случаях и на тонких этапах, и то, в основном, комбинируя такое движения с движением на зерно - например, применяя переменные движения "вперёд-назад" - движение от зерна делать тоже рабочим или иногда даже акцент на него, тогда как обычно, при таких движениях акцент идёт при движении "на", а "от" - всего лишь возвращает клинок на исходную.
А какой случай будет тем самым "отедельным" - это уже решать заточнику, ориентируясь на поведение стали.
Вообще, если сталь приличная и прилично термообработана, то танцев с бубном в плане заточки движением "от зерна" - не нужно, я считаю.
От заточки "от зерна" проблем больше, чем пользы.
ilia - -
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 01 апр 2014, 21:45

Сообщение ilia - - » .

Интересно, куда тс пропал?, 4 года вроде не заходил на Ганзу.
Cer.valeew2016
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 05 мар 2018, 14:34

Сообщение Cer.valeew2016 » .

Спасибо! с Уважением.с.г
------------------
Заточка на камнях;BR;
avch
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 974
Зарегистрирован: 12 дек 2016, 14:17

Сообщение avch » .

А разве не в слесарке дело, если заточка вручную (без приспособ) была?
Гусевский сланец упоминается, наверняка вручную.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя