Где можно приобрести японские натуральные камни.

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Где можно приобрести японские натуральные камни.
Продавцы и их репутация.
аналогичная тема в англоязычном форуме:
http://www.knifeforums.com/forums/showt ... 4797/tp/1/
ПРОВЕРЕННЫЕ ПРОДАВЦЫ С ХОРОШЕЙ РЕПУТАЦИЕЙ:
==========================================
1) Morihei corporation
http://morihei.co.jp/english/index.html
1-28-6 Asakusabashi Taito-ku Tokyo Japan
morihei.corp@gmail.com

2) 大工道具の曼陀羅屋 : 天然砥石、販売コーナー  ( Masanori Teshiba )
大工道具の曼陀羅屋 приблизительно означает "Столярный рай"
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/3-tennenn-toishi.htm
.
.
.

ПРОДАВЦЫ О КОТОРЫХ НЕТ ДОСТАТОЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ :
=================================================
3) еще один Takeshi
с его Huckleberry Vintage Fishing Supply
Mililani, Hawaii, 96789
http://yhst-27988581933240.stores.yahoo ... stone.html

4) So Yamashita (AKA "Soatoz")
Sydney Area, Australia
http://www.japan-tool.com/
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/


5) Alex Gilmorе
http://thejapanblade.com/
Изображение

6) Максим из Дании ( здесь он Maxim207 )
http://japanesenaturalstones.com/
http://japanesenaturalstones.blogspot.com/

7) Hida Tool & Hardware Co., Inc.
1333 San Pablo Avenue Berkeley CA 94702 USA
http://hidatool.com/shop/shop.html
http://hidatool.com/shop/woodworking/stone/w_stone.html

8) Kenneth Schwartz
http://preciseknifesharpening.blogspot.com/
с некоторых пор он стал эксклюзивным дистрибьютором Tanaka Toishi Kogyosho
http://www.knifeforums.com/forums/showt ... id/885962/

10) Chef Knives to go ( Mark Richmond )
Madison WI, USA
http://www.chefknivestogo.com/nashst.html
.
.
.

ПРОДАВЦЫ С СОМНИТЕЛЬНОЙ РЕПУТАЦИЕЙ:
======================================
1) metalmaster ( Takeshi Kuroda )
http://www.metalmaster.jp/ http://twitter.com/#!/metalmaster_jp
замеченные проблемы: несоблюдение сроков отправки, ошибки при комплектации
.
.
.

ПРОДАВЦЫ С ПОДМОЧЕННОЙ РЕПУТАЦИЕЙ:
===================================
1) 330mate
он же Nakaoka Tomonori
он же mifuqwai и его сайты fujibato.com, 330mate.com, http://330mate.co.jp/
http://fujibato.blog85.fc2.com/
про него есть отдельная тема:
о продавце японских камней 330mate
а вот отзывы на его деятельнсоть на eBay:
http://feedback.ebay.com/ws/eBayISAPI.d ... gative_365
замеченные проблемы:
1) проблемы в общении ( bad communication attitude )
2) несоблюдение сроков ( ship 11 days after payment )
3) камни при пересылке раскалываются из-за плохой упаковки.
4) неоднократно отправлял не тот товар
тем не менее на 22 отрицательных отзыва на eBay
приходится 1983 положительных!
а значит всё не так уж безнадежно.
тем не менее, из-за риска получить расколотые камни
я никогда не стану покупать их у Накаоки напрямую
с пересылом от него в Россию.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

хотелось бы, чтобы этот список
охватывал всех более-менее известных продавцов
и кроме контактной информации
хотелось бы узнать про опыт общения
Прошу всех причастных и неравнодушных не стесняться
и внести свои посльный вклад
в это общеполезное дело...
Fierce1979
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 16:54

Сообщение Fierce1979 » .

Покупал камень и нагура здесь:
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya
Владелец Masanori Teshiba.
Адрес дал Jim Rion. Отрекомендовал как честного человека. Был прав. Общение с Тешиба-сан оставило только приятные впечатления. Все предложения сопровождались фотографиями образцов. Оплата через PayPal.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Fierce1979 писал(а): Покупал камень и нагура здесь:
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya
Владелец Masanori Teshiba.
Адрес дал Jim Rion. Отрекомендовал как честного человека. Был прав. Общение с Тешиба-сан оставило только приятные впечатления. Все предложения сопровождались фотографиями образцов. Оплата через PayPal.
ВОПРОСЫ:
На каком языке Вы с ним общались?
Насколько успешно?
Принимает ли он оплату в USD?
Как обстоит дело с пересылом? ( есть ли варианты типа SAL? насколько быстро он отправляет? )
Fierce1979
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 16:54

Сообщение Fierce1979 » .

Общались на корявом английском с обоих сторон :)
В принципе проблем не возникло.
Оплата производилась в иенах через PayPal.
Пересыл. Был предложен вариант EMS. Отправил на следующий день после оплаты(с учетом разницы во времени - в день получения оплаты) Другие варианты думаю возможны, но он переживал за посылку - первая его отправка в Россию.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Я бы рекомендовал http://morihei.co.jp/english/index.html
Morihei corporation
1-28-6 Asakusabashi Taito-ku Tokyo Japan
morihei.corp@gmail.com
Сам Морихей по-английски не говорит совсем, но его дочь, Мичико (Michiko) говорит на шикарном английском. Морихей камнями занимается всю жизнь, как и его отец. Поставляет камни полировщикам мечей, магазин в Токио с 1933 года, 3 этажа, под завязку забит камнями. Ему надо точно сказать для чего камень и он его сам протестирует и предложит несколько на выбор. У него дорого, очень. Пайпал и ЕМС без проблем. Да, то, что на сайте, это только витрина, основная масса камней в загашнике :D
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

этот 330 не достоин первого места в списке. Я бы его снес нафиг вообще.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): этот 330 не достоин первого места в списке. Я бы его снес нафиг вообще.
Список предназначен для того,
чтобы сделать правильный выбор
и избежать неприятностей.
Поэтому в нем должны быть все продавцы предлагающие камни,
в том числе и "проблемные".

Возможно имеет смысл разделить список на категории:
1) Хорошие, проверенные продавцы с безупречной репутацией
2) Проблемные продавцы с подмоченной репутацией (обязательно с конкретными фактами)
3) Продавцы о которых нет достаточной информации, чтобы судить о репутации.

да, 330mate продает по большей части
либо плохие и камни, но задешево
либо более-менее годные, но уже за неадекватные деньги,
причем настолько неадекватные, что Morihei отдыхает.
за ним неоднократно было замечено то,
что он может продать совсем не то, что было на фото (и это на аукционе!!!)
он ставит печать Shou Hon Zan на все камни,
что попадают ему в руки,
даже на откровенные копролиты
он не уделяет должного внимания упаковке при пересылке,
так, что камни иногда раскалываются
его способность понятно изъясняться на английском
мягко говоря оставляет желать лучшего
но тем не менее он ни разу не был замечен в откровенном мошенничестве
и более того, с случае если вы аргументированно жалуетесь,
то он старается компенсировать свои оплошности
вернув деньги или как-то еще,
поэтому я его рассматриваю как вполне себе законного продавца
у которого иногда можно что-то покупать,
но делать это надо осторожно
и надо быть готовым к "косякам" типа отправки через неделю
после поступления оплаты.
Alex Hunter
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 02 ноя 2007, 05:44

Сообщение Alex Hunter » .

Nikolay_K писал(а):он не уделяет должного внимания упаковке при пересылке
Это мягко говоря. Обычно упаковка - несколько слоев газеты, пару кусочков липкой ленты и все.
Nikolay_K писал(а):в случае если вы аргументированно жалуетесь, то он старается компенсировать свои оплошности вернув деньги или как-то еще
Жаловался аргументированно и при этом не требовал от него никакой компенсации или т.п., - просто выразил недовольство, а также указал на косяки в описании. В результате он меня заблокировал.
Nikolay_K писал(а):отправки через неделю после поступления оплаты.
Это у него вообще обычная практика.

Таких "чудес", как с 330, у меня не было ни с одним продавцом из Японии, а общаюсь я со многими и не только по теме ножей и камней.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

http://www.britva.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=220
330 mate - ... жулик и мошенник
можете привести какие-то конкретные факты
его жульничества или мошенничества?
желательно с конкретными оплаченными счетами, фото и т.д.
Да, могу.Есть переводы Paypal, они долго хранятся,
из которых видна оплата счета, а потом возврат средств по частям.
Это я из 330 mate деньги обратно выбивал.
Переписка, думаю, не сохранилась.
На сайте есть еще люди, которые пострадали от 330 mate.
А если почитать отзывы в ибей и на SRP об этом торговце,
то образ станет законченым.
А специалист по камням он действительно очень хороший.
Tygyndyk
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 июл 2010, 13:59

Сообщение Tygyndyk » .

По поводу Такеши Курода он-же Metalmaster.
После небольшого конфликта мне шлет все нормально. В крайний раз сам прислал код посылки хотя я про него и не заикался.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Nikolay_K писал(а): 3) еще один Takeshi
с его Huckleberry Vintage Fishing Supply
Mililani, Hawaii, 96789
http://yhst-27988581933240.stores.yahoo ... stone.html
Его зовут Takeshi Aoki, я у него Ивасаки бритву покупал и пару ножей. Он повар. Знает много про ножи. С точки зрения камней ничего не могу сказать, не покупал. Английский и пайпал без проблем.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Его зовут Takeshi Aoki, ... Он повар.
Знает много про ножи.
С точки зрения камней ничего не могу сказать, не покупал.
по некоторому опыту общения с ним
я могу сделать вывод,
что в камнях он разбирается далеко не так хорошо, как в ножах
поэтому не стоит рассчитывать на возможность
получить у него хорошую консультацию
по подбору камня под конкретную задачу,
особенно если дело касается заточки бритв
зато у него хорошие фото (я бы сказал одни из лучших)
и достаточно адекватное поведение в отношении
сроков отправки
покупать у него можно только то,
в чем вы сами разбираетесь
и уверены что оно подойдет для ваших задач.
СигизмундВторой
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 23:39

Сообщение СигизмундВторой » .

3) еще один Takeshi
с его Huckleberry Vintage Fishing Supply
Mililani, Hawaii, 96789
Такеши - отличный продавец, предупредительный и вежливый. Я у него покупал трижды. Всегда был доволен обслуживанием. После отправки товара возвращает оставшиеся 2-3 доллара. Предлагал даже камень бесплатно поюзать.
6) Максим из Дании
Этот Максим на самом деле из России. Здесь родился и вырос, здесь его родители. На straightrazorplace его хорошо знают, он многим продает камни. О случаях обмана или недопонимания не слышал. Да и незачем ему обманывать, торговля камнями - единственный источник его существования.
1) metalmaster ( Takeshi Kuroda )
Немного удивлен его "симнительной репутацией". Я его знаю как большого знатока камней. Очень порядочного человека. Купленным у него Накаяма Нашиджи точу вот уже несколько месяцев бритвы. Другое дело, что он не говорит по-английски, возможно с этим связаны какие-то недопонимания.
1) 330mate
он же Nakaoka Tomonori
он же mifuqwai и его сайты fujibato.com, 330mate.com
Что тут скажешь, гений и злодейство. Если отбросить ненормативную лексику, то продавец этот глубоко непорядочный. Меня он кинул по мелочи. Я с ним разругался, он меня заблокировал. Долго все перечислять. Есть плюс, который перекрывает недостатки. Это настоящий знаток камней, возможно один из лучших в Японии. И камни у него хорошие, пусть и не все.
Одно время покупал его камни через посредника из США. Тот уверял, что американца 330мэйт кинуть не решится. Просчитался, 330мэйт проявил интернационализм и вместо пяти дорогущих камней на четырехзначную сумму прислал америкосу хлама баксов по тридцать (тоже пять штук). Один из них купил у америкоса за 50 баксов, выложу в галерею как образец поставки от 330мэйт
Космическая личность, загадка. Дать бы ему...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

СигизмундВторой писал(а): 1) 330mate
он же Nakaoka Tomonori
он же mifuqwai и его сайты fujibato.com, 330mate.com

Что тут скажешь, гений и злодейство. Если отбросить ненормативную лексику, то продавец этот глубоко непорядочный.
в Японии он ведет себя чуть более прилично,
но в том же духе
( вот его рейтинг http://rating8.auctions.yahoo.co.jp/jp/ ... ujibatocom
http://injapan.ru/SellerRating/yahoo/fujibatocom.html
)
из 4 отрицательных отзывов
один за то, что он не отправил товар сразу после оплаты, а когда покупатель поинтересовался, попросил заплатить еще раз !
второй за товар, который так и не дошел до покупателя (в Японии)
два остальных за несоответствие фото и описания товара
тому, что в реальности было отправлено.
те камни, что у него дешевле 30000 йен --- редкостная гадость, отбросы
такие камни уважающие себя продавцы просто не станут продавать
а те, что подороже, что-то не внушают доверия,
имея решимость потратить более 50000 йен
я всегда предпочту продавца типа Alex Gilmore
который дает гарантию и если что-то не понравилось, возвращает 110% от цены
Really. No kidding.

Что интересно, дорогие камни у 330mate залеживаются годами
за все историю наблюдений у него покупали буквально пару раз камни дороже 30000 йен.
И я ни разу не видел, чтобы у него
были куплены камни с ценой выше 50000 йен.
И это тоже о чем-то говорит...
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Покупка натуральных камней это далеко не простое дело. Хуже всего когда дилетант в какой-то момент начинает считать что он специалист и начинает ими торговать. Еще хуже когда у такого "специалиста" покупает такой же дилетант и считает что он купил что-то нереально хорошее. Разумеется на радостях покупатель начинает кричать на каждом углу что то, что он купил - "ахрененный шЫдевр". На самом деле один продал другой купил мусор но оба довольны. Именно поэтому репутация намного важнее сиюминутной выгоды. Я не верю в дешевое качество. Ни разу не сталкивался. Я предпочитаю японских "дедов" а не новоявленых "специалистов".
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): покупатель начинает кричать на каждом углу что то,
что он купил - "ахрененный шЫдевр".
На самом деле один продал другой купил мусор но оба довольны.
Именно поэтому репутация намного важнее сиюминутной выгоды. Я не верю в дешевое качество. Ни разу не сталкивался. Я предпочитаю японских "дедов" а не новоявленых "специалистов".
чуть-чуть не соглашусь с таким идеалистичным подходом
некоторым людям любопытно попробовать камни,
но они не уверены, что это то, что им подойдет
поэтому не готовы тратить на первую покупку более $200
и это разумно
таким людям не нужен шедевр,
им нужно best shit the money can buy
и тут им приходят на помощь те самые продавцы-дилетанты
у которых единственный козырь на руках --- это низкие цены
это их единственный шанс удержаться "на плаву"
не имея ни опыта, ни знаний о камнях,
ни сложившейся большой клиентской базы
в некоторых случаях может сильно повезти
и у этих продавцов или просто на аукционах может попасться задешево
очень хороший камень, который продают задешево
из-за того, что он грязный,
с глубоким "седлом" на поверхности
нашелся в пыльном дедушкином чулане и непонятно что из себя представляет
но рассчитывать на такое везение не стоит,
это случается нечасто
хорошо, если на несколько десятков камней попадется один такой.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Tras Krom писал(а): Я предпочитаю японских "дедов" а не новоявленых "специалистов"
Только не надо забывать, что рынок натуральных камней всегда был расчитан на потребление внутри страны. И мы все не являемся адекватными потребителями данной продукции. И следовательно, не исключен вариант, что с точки зрения "японского деда", отправка хорошего камня за границу это напрасное расходование ценного экземпляра.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

alex9635 писал(а):Только не надо забывать, что рынок натуральных камней всегда был расчитан на потребление внутри страны.
Их экспортировали тоже достаточно. Посмотрите на антикварные коробки из под камней, там видно для кого эти камни делались. Просто спрос на такие камни внутри страны и вне очень разный. как и цены. Да и современные реалии уже совсем другие. И про "расходование ценного экземпляра" можно предположить и совсем обратное.
такие камни на экспорт вряд-ли пойдут
Изображение
http://www.daiki.shop-site.jp/toisi%2011.html
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Tras Krom писал(а): И про "расходование ценного экземпляра" можно предположить и совсем обратное.
Я понял Вашу мысль. Вполне может быть.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

alex9635 писал(а): И следовательно, не исключен вариант, что с точки зрения "японского деда", отправка хорошего камня за границу это напрасное расходование ценного экземпляра.
Согласен ,еще добавлю ,что нет гарантии что не отправят такое же shit, только уже за цену в 3-и раза выше чем у дилетанта .По принципу, что они варвары там понимают, и будут правы.Коробка в данном случае ничего не значит.
Думается мне ,что нет у нас людей которые разбираются в природных камнях настолько хорошо, как профессионалы в Японии.
И потому брать камень за баснословные деньги, рассчитывая на честное благородное "японского деда", как минимум смешно.
Да, камень будет хороший, но кто может сказать что он стоит именно столько ,а не в разы меньше.
И кто может сказать ,что камень плох ,потому как стоит недорого ,если обладатель этого камня доволен результатом.
СигизмундВторой
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 23:39

Сообщение СигизмундВторой » .

Несколько удивлен тем, что нет обсуждения торговца камнями под ником yoicho29, у которого почти 8 тысяч продаж разных штучек из Японии на иБее. Я у него купил два старых довоенных камня, которые выложу в галерее. Интересный персонаж. Все мои попытки завязать диалог и расспросить его о продаваемых камнях окончились безрезультатно. Тем не менее мои покупки пришли в срок, спасибо ему за это. В целом хотел бы отметить, что yoicho29 не писатель. На все мои письма мне удалось получить несколько ответов, самый длинный из которых состоял из 8 букв. Ну не Достоевский. И все.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

СигизмундВторой писал(а): Несколько удивлен тем, что нет обсуждения торговца камнями под ником yoicho29,
Я писал ему несколько раз, он не ответил, а описание камня(и фото в работе) практически нет.
А так то цены у него заманчивые :)
Вот он ,чтобы долго не искать
http://www.ebay.com/sch/yoicho29/m.html ... 4340.l2562
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

СигизмундВторой писал(а): Несколько удивлен тем, что нет обсуждения торговца камнями под ником yoicho29
Спасибо за информацию по этому продавцу. Я к нему давно присматриваюсь. Возможно он плохо говорит на английском языке и в этом случае переписка занимает слишком много времени.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Ну вообщето на всех форумах по ебаю пишут что продавцы с большм количеством продаж крайне редко отвечают на вопросы, но всегда четко отправляют и все в норме. Вот представте 8 тысячь продаж и по 4 сообщения на продажу да еще и фотки дополнительные по запросу? Это 32 тысячи сообщений и десяток тысячь фото - пять флудеров на ганзе столько за пару лет не наделают :), это целый дополнтельный форум. Так что он продавец а не писатель, хотя крайне жаль.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Когда я еще думал что на ебайте можно купить камни, я несколько раз на него натыкался. Он раздает камни даром. только мне вот интересно, вот что это такое и для чего? Кто по фотографии может это определить?
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Кто по фотографии может это определить?
это аваседо, средне-твердый...
...бесполезное занятие
по фото можно приблизительно определить только класс и тип камня
но невозможно оценить его пригодность
нет никакой гарантии, что на поверхности не окажется "царапалок", "пилилок", "иголок", вкраплений слюды и пирита, толстых прожилок (suji)
и прочих гадостей, способных свести на нет
все достоинства камня
и что камень не расколется и не расслоится
едва вы попытаетесь его выровнять
у yoicho29 фото неразборчивые,
а камни в основной массе не внушают доверия.
СигизмундВторой
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 23:39

Сообщение СигизмундВторой » .

...бесполезное занятие
по фото можно приблизительно определить только класс и тип камня
Согласен, только попробовав камень в работе можно составить о нем мнение. Цена камня зачастую совсем не связана с его рабочими качествами. И еще я заметил, один камень может быть исключительно хорошим для одного человека, и плохим для другого. Прямо как с женщинами.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

Tras Krom писал(а): Владельцы ТАЗов тоже довольны
Не встречал таких.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexDirect [bot] и 1 гость