Такую штуку пользовали ?

Модератор: тень

Lazycat
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 19:35

Сообщение Lazycat » .

Привет. Кто нибудь пользовался насадкой для гриндера? Вопрос- от чего угол выставлять. Там есть платформа- горизонт. Прикладывал спусками- при угле 38 градусов. Угол,судя по трианглу- сильно больше 40 вышел. Нож с широким обухом.
breed 11
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 03:02

Сообщение breed 11 » .

Никто не хочет продать Work Sharp Ken Onion? может кто наигрался уже?
Шахимат
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 07 авг 2015, 22:02

Сообщение Шахимат » .

в моем селе телефон плохо ловит, нет то могу редко читать. Если можно,вркатце, как машинка, стоит брать? Подхоит для наших 220в?
Сугубо моё мнение. Купил три года назад. Поигрался и взял китайскую ручную Руиксин. Сейчас Вектор. На моё ИМХО "овчинка не стоит выделки".Может не распробовал, но кажется- 90 процентов маркетинг (кстати грамотный) остальные 10 процентов правда. Ну как то, так

Аватара пользователя
dimonKUD
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 27 авг 2012, 03:32
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение dimonKUD » .

А никто не ставил (придумывал) упоры для ухода от линзовидной заточки (чтобы лента не провисала)? Поделитесь.
XForce
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 18:59

Сообщение XForce » .

Подскажите, как на точилке Ken Onion, точить ножи от Bark River? Есть Gunny и BlackJack Classic Model 125. У них совсем нет подводов, значит надо снимать приспособления для выставления угла?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Как это нет, когда даже на некоторых фотках в интернете, причём просто крупным планом, даже не макро, их видно? Особенно у пятки, где неаккуратно выполнен был "заход" на заточку. Ну на Gunny в меньшей степени - там очень узкая фаска. Если правильно помню - там сведено довольно тонко и фасочки очень узкие при линзовидных спусках. Но это не значит что их нет.
Возьмите лупу - увидите, если конечно кто-то его уже не пересводил "в ноль" и точил чисто по спускам или закатал грань спуск\фаска полировальником в "линзу" наглухо. Хотя некоторые называют "в ноль" и заводскую линзу, не рассмотрев наличие микрофаски или считая, что такое отклонение от нуля, можно назвать "в ноль"))) Это частая неточность, приводящая к недопониманию в обсуждениях. Некоторые даже пишут абсурдную фразу "сведение в ноль с микрофаской" - какой нафиг ноль, если далее микрофаска? Ну да ладно.
Правда, я не стал бы делать даже черновую заточку, при довольно приличном по тонкости сведения клинке, и\или малой ширине фаски, на подобной точилке - легко снять много лишнего, теряя сведение, а на тонких лентах легко прижечь.
В любом случае, стоит выяснить результирующий угол заточки и если то, как нож резал и держал кромку устраивало - отталкиваться от него.
Как это сделать, можно прочитать в этой теме:
Простая приспособа для измерения реального угла заточки ножа


XForce
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 18:59

Сообщение XForce » .

Изначально написано oldTor:
Как это нет, когда даже на некоторых фотках в интернете...

На моем совсем плохо видно, думаю это связанно с тем, что в процессе эксплуатации я его правил на пастах и слегка на триангле, видимо граница слизалась, не представляю как определить угол того чего не видно( Может есть какие-то общие рекомендации на каком угле надо точить Bark River на такой точилке?
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Как померять угол даже конвексной ("линзовидной") заточки - по ссылке я писал, процитирую:
" Я обычно меряю угол (половинный) положив лист бумаги на стекло или что-то ещё гладкое, кладу на него клинок и веду его (кромкой вперёд, разумеется), постепенно приподнимая (обух), пока кромка не начнёт цеплять за бумагу или, если клинок сколько-нибудь острый, срезать с бумаги стружку - на голомени или спуске в этот момент находится прислоненным смартфон с приложением "угломер\уровень" - их полно сейчас и многие очень даже удобные. Так можно и результирующий угол конвексной заточки померять.
"
В случае линзовидных спусков, надо найти возможность как-то установить угломер (смартфон с приложением или ещё что) чтобы он оказался в той же плоскости что центр обуха и кромка, ясное дело. Например к плоскости обуха приложить линейку и к ней уже боком - смартфон.

Правда, скорее всего, после правок на пасте, Вам придётся мерять в разных участках клинка и брать среднее, так как скорее всего угол сейчас не совсем постоянный, ну да не суть - в общих чертах будет понятно.
Выбор угла зависит не от точилки, так что в среднем - выбирайте тот, что и для любых подобных клинков по области применения + коррекция потом при правках, если окажется что взяли, например, маловатый угол и он не держится. Хотя стойкость зависит далеко не только от угла - не меньше, а зачастую намного больше - от однородности и тонкости заточки. Ну и от стали, ясное дело.
Как выставлять на точилке этой - не помню уже как там это делается и какие есть варианты, я очень давно имел с ней дело, тут не подскажу.
XForce
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 18:59

Сообщение XForce » .

Изначально написано oldTor:
Как померять угол даже конвексной ("линзовидной") заточки - по ссылке я писал, процитирую:
" Я обычно меряю угол (половинный) положив лист бумаги на стекло или что-то ещё гладкое, кладу на него клинок и веду его (кромкой вперёд, разумеется), постепенно приподнимая (обух), пока кромка не начнёт цеплять за бумагу или, если клинок сколько-нибудь острый, срезать с бумаги стружку - на голомени или спуске в этот момент находится прислоненным смартфон с приложением "угломер\уровень" - их полно сейчас и многие очень даже удобные. Так можно и результирующий угол конвексной заточки померять.
"
В случае линзовидных спусков, надо найти возможность как-то установить угломер (смартфон с приложением или ещё что) чтобы он оказался в той же плоскости что центр обуха и кромка, ясное дело. Например к плоскости обуха приложить линейку и к ней уже боком - смартфон.

Правда, скорее всего, после правок на пасте, Вам придётся мерять в разных участках клинка и брать среднее, так как скорее всего угол сейчас не совсем постоянный, ну да не суть - в общих чертах будет понятно.
Выбор угла зависит не от точилки, так что в среднем - выбирайте тот, что и для любых подобных клинков по области применения + коррекция потом при правках, если окажется что взяли, например, маловатый угол и он не держится. Хотя стойкость зависит далеко не только от угла - не меньше, а зачастую намного больше - от однородности и тонкости заточки. Ну и от стали, ясное дело.
Как выставлять на точилке этой - не помню уже как там это делается и какие есть варианты, я очень давно имел с ней дело, тут не подскажу.

Спасибо за дельные советы! С Bark River пока отложил, надо руку набить, но вот свою старенькую милю c S30V полностью переточил, и востановил обломанный кончик, получилось очень хорошо. В целом очень доволен результатами! Думаю, что переточу всем родственникам ножики на кухне и можно приступать к Bark River)
Изображение
YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Приветствую сообщество!
Хочу поделиться мнением и восторгом от моей новой точилки от маэстро Кена Ониона (Ken Onion) и компании Darex - Work Sharp Ken Onion Edition.
Честно говоря, не ожидал от электрической точилки такого, с одной стороны, достаточно высокого качества заточки, ресурса оригинальных лент и функциональности, а с другой простоты в использовании и компактности.
Собственно небольшой обзор:
Meg
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 19:14

Сообщение Meg » .

Добрый день.
Подскажите, а где можно было бы прикупить вот такую позицию (REPLACEMENT SHARPENING CASSETTE MODULE SKU: SA0002465) для минигриндера?
Я что-то полазил по интернету и не обнаружил ее в свободной продаже (исключая единственного украинского и латвийского сайтов)
YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Приветствую сообщество!
Кто спрашивал про первичную обдирку на Work Sharp Ken Onion Edition, вот записал короткое видео. Да, действительно, все очень быстро:

YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Сбылась мечта!
Blade Grinder для точилки Work Sharp Ken Onion Edition
YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Приветствую сообщество!
Кто спрашивал о линзовидной заточке на гриндере Blade Grinding Attachment Work Sharpe Ken Onien Edition, коротко показал на видео средний вариант линзы.
Viking000
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » .

YS_Sharpening писал(а): средний вариант линзы
В видео говориться, что при линзе подводы меньше, чем если бы точили V-образным подводом, т.е. плоским. Я что-то не до конца понял, как оно так получается. Если точить на одинаковый угол, я полагал, что плоский подвод будет уже. А если подвод той же ширины, то при линзе угол заточки будет больше.
Набросал схематично в векторе:
Изображение
YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Изначально написано Viking000:

В видео говориться, что при линзе подводы меньше, чем если бы точили V-образным подводом, т.е. плоским. Я что-то не до конца понял, как оно так получается. Если точить на одинаковый угол, я полагал, что плоский подвод будет уже. А если подвод той же ширины, то при линзе угол заточки будет больше.
Набросал схематично в векторе:

Это визуальная иллюзия возникает из-за того, что при обычном рассмотрении мы видим по бликам. И при v-образном подводе мы видим всю фаску четко, а при линзовидном, (условно) какой-то ее сегмент, и создаётся ощущение, что он меньше.
В обзоре точилки Кен (Ken Onion) об этом подробно рассказывает.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Очень странное утверждение. Ладно бы ещё речь шла про оптику, где линзообразная фаска не попадает в ГРИП полностью, а качество картинки такое, что измерить что-либо не представляется возможным.
Если же смотреть невооружённым взглядом - то вопрос ГРИП вообще не стоит - человек видит резко и плоскость и выпуклость\вогнутость. При оптическом контроле, если ГРИП достаточна, а при выборе адекватного объекту наблюдения увеличения и разрешения, в ГРИП должно помещаться всё, что хотим рассмотреть - тоже не проблема. Оптические иллюзии обычно таковы, что фаска с высокой плоскостностью - выглядит слегка вогнутой (при идеальном позиционировании её в плоскости поля зрения/кадра), а легонько выпуклая (с отклонением от плоскости, не превыщающем ГРИП) - плоской.
Я кажется понял, что на самом деле имеется в виду в утверждении Кена, но формулировка мне совсем не нравится и не совсем верно описывает суть явления. Вообще лучше бы его слова в письменном виде привести, в идеале.

YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Не готов взяться за точные технические формулировки, не я вялюсь теоретиком в области оптики. Отвечу с точки зрения практики заточки.
Последнее время, появляется больше заказов от людей выбирающих форму, углы и методы заточки, оптимальные для их целей. На практике, это выглядит так, приносят два одинаковых ножа и заказывают для них разные углы, методы и формы заточки. Затем, на практике, опытным путём, стараются сравнить и выбрать лучший для их целей.
Чаще всего, это процесс стартует с линзовидной заточки одного ножа и v-образной, второго. Затем уходит в эксперименты с микроподводами и так далее.
Так вот, если взять два одинаковых ножа, из которых один заточен линзообразно, второй v-образно, с одинаковым углом, выглядит это так, что на ноже с линзовидной заточкой видится более узкий подвод. Когда перед вами два одинаковых ножа, это очень хорошо видно.
Это связано с тем, что радиальный сегмент, отражает менее сфокусированный и четкий луч, от направленного освещения.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

По оптике - это основано на практических наблюдениях (и зафиксировано на фото), впрочем, не противоречащих теории.
Кратчайшее расстояние между двумя точками - это прямая.
Если два клинка идентичны, и при линзе и при плоских фасках, вариант фасок линзообразный выглядит уже при внимательном осмотре с хорошим источником света, не говоря уже об оптическом контроле, то скорее всего, либо сведение получилось неидентичным, либо результирующий угол на кромке.
Именно результирующий, который получился, а не тот, что выставлялся перед заточкой.
Хотя в некоторых случаях, визуальная иллюзия такая присутствует, но, как Вы выше писали, и с чем я безусловно согласен - именно иллюзия. особенно при посредственном освещении.
Интересно, что при том "по факту" - любопытно как мерялся угол при сравнении, или он просто выставлялся перед заточкой, без его подтверждения после таковой, именно на кромке, и мерялось ли сведение после той и после другой заточки. Так-то даже два одинаковых клинка "из коробки" переточить абсолютно идентично даже с подконтрольно идеально плоскими фасками трудно, не получив некий разлёт по ширине оных, а он всегда будет сопоставим с допусками производства клинков + погрешности обработки, изменения состояния абразивов, давления, времени обработки и пр.
Изначально написано YS_Sharpening:

Это связано с тем, что радиальный сегмент, отражает менее сфокусированный и четкий луч, от направленного освещения.

Есть такое дело, тому пример - результат на гониометре, при попытке замера угла заточки при линзообразных фасках.
Но это частная ситуация. При, к примеру, подходящем источнике света и правильно поставленном освещении при оптическом контроле заточки - не должно возникать ситуации, когда хотим осмотреть всю фаску по ширине, но не можем осветить её достаточно равномерно/интенсивно. При грубой шероховатости или при желании лучше оценить рельеф - наиболее предпочтительно косое падающее освещение, причём его можно обеспечить достаточно недурно даже точечным направленным источником света - например оптоволокном - пример я приводил вот тут, пост 685:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1325215-33.html
Хотя бестеневым осветителем мне нравится больше, тем более что можно отчасти получить эффект похожий на метод тёмного поля, да и просто косое освещение, путём перемещения осветителя по оптической оси или отклонением его от плоскости поля зрения.
Ну и конечно, если речь об особо тонких операциях и контроле поверхностей высоких классов шероховатости, или наблюдений структуры образцов, то применяется освещение отражённое (не падающее, хотя их часто ошибочно считают одним и тем же) - через объектив - например вот так:
Изображение cpm s90v steel Пробы доводки на притире с проявкой структуры
Конечно, если отклонять плоскость фаски от плоскости поля зрения, то впечатление о ширине её искажается и не подлежит точному измерению, но только в том случае, если часть фаски находится вне Глубины Резко Изображаемого Пространства (ГРИП) - если же она вся в ГРИП, то мерять можно довольно точно, в т.ч. и ширину микрофасок, вот как тут, к примеру:
Изображение Awasedo & Tsushima (対&#39340 :P. Elmax sharpening
YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Все гораздо проще.. Вы говорите от детальном исследовании или рассмотрении подвода. Я и Кен :-), имеем ввиду другое.
Поскольку, под рукой только смартфон, нет возможности это нарисовать, приведу пример на детской картинке.
Изображение
На шаре виден блик. И если, разместить шар на такого же цвета фон, при детальном рассмотрении, мы конечно увидим шар, не не всматриваясь, увидим только блик. Но если, в место шара, у нас будет плоский круг, отражаться будет вся плоскость и мы будем видеть отражение круга.
Так и с подводом, когда он плоский, мы видим его весь, когда он линзообразный, отражается небольшой его сегмент. И без детального изучения, возникает видимость, будто бы более узкого подвода.
Viking000
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » .

Тут еще не понятно, какой именно случай Вы имеете в виду.
Линзовидный подвод одинаковой одинаковой ширины с плоским будет казаться уже? Но в этом случае угол у линзы будет больше (фиолетовые линии на рисунке выше).
Если линзовидный подвод значительно шире (а при довольно большом угле спусков и толстом сведении так и получится), то тут никакие особенности восприятия не скроют от глаз человека, что оно шире. Как писал Ярослав, глаз воспринимает картинку в целом. Значительно - это, наверное, на 20% шире и более (синие линии на картинке).
Если не скруглять грань спуск-подвод, то граница подвода, как и сам подвод в целом, отличаются от спуска и видны хорошо. То, что какая-то часть подвода в линзу отражает больше света, чем другая не должно мешать восприятию картинки в целом.
Возможно, при заточке на приспособлении при натянутой ленте и при ослабленной положение самого ножа не меняется. Тогда да, подводы будут у линзы уже, но и угол будет больше, чем при плоских.
Опять же, как вы измеряете конечный угол? Ярослав правильно писал что может иметь место быть погрешность измерения угла.
Конечно, это все теоретические выкладки, возможно, на практике все не так. Но ваш случай, скорее всего, работает при очень малой разнице ширины линзы и плоских подводом. По идее, этим можно пренебречь.
Вообще, линзовидные спуски нужны для другого.
YS_Sharpening
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 895
Зарегистрирован: 29 янв 2016, 15:49

Сообщение YS_Sharpening » .

Изначально написано Viking000:
Тут еще не понятно, какой именно случай Вы имеете в виду.

Вы слишком глубоко пытаетесь копать. Я имел ввиду случай, который показал на видео. Заказчик, пытается для себя выяснить, какой вариант заточки для него оптимальнее. Для этого, купил два недорогих ножа, один я ему заточил на Казаке, на 36 полных градуса v-образно. Второй, на Blade Grinding Attachment Ken Onion Edition на выставленный угол 36 полных градуса с средней натяжкой ленты и средним уровнем давления. Последний вариант показал на видео. И по опыту заточки и наблюдений, когда приносили на заточку два одинаковых ножа, и заточка велась с вышеописанными параметрами, визуальная ситуация была именно такая, как я описал.
Ещё раз сделаю акцент, реч не идёт о детальном оптическом изучении, только общий вид - Эстетика :-))))
Изначально написано Viking000:
Вообще, линзовидные спуски нужны для другого.

Эту тему я вообще не затрагивал.

Viking000
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 02:53

Сообщение Viking000 » .

YS_Sharpening писал(а): на 36 полных градуса v-образно. Второй, на Blade Grinding Attachment Ken Onion Edition на выставленный угол 36 полных градуса с средней натяжкой ленты и средним уровнем давления
Тогда это тот случай, который 3-й: положения ножа не меняется, меняется натяжка ленты. В этом случае угол на РК при линзе больше, а фаска уже. Т.е. она самом деле уже по-идее должна быть.
MA88
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 26 авг 2016, 21:08

Сообщение MA88 » .

Имею китайский клон Ken Onion Edition. Заточил на нем десяток кухонных ножей, но даже близко не добился той остроты, которую получаю 800-гритным бруском на чапексе. Метал грызется очень активно, а остроты нет.
Пробовал точить по видео в ютьюбеЮ включая видео с сайта Work Sharp. Пробовал постепенно менять ленты от 320 до 3 000 грит, а также, как в инструкции к оригинальной точилке - с грубой ленты сразу переходить на очень мелкую. В итоге - помидоры ножи не режут. Лист A4 режут очень не уверенно.
Предполагаю, что я что-то упускаю с точки зрения техники, но не могу понять что. Подскажите, что я могу делать не так?
XForce
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 839
Зарегистрирован: 12 янв 2007, 18:59

Сообщение XForce » .

Изначально написано MA88:
Имею китайский клон Ken Onion Edition...

Видимо это и есть ответ. Использую оригинал, обычные стали точатся легко до бритвенной остроты, порошки сложнее, уходит больше времени времени но результат хороший.

tvy61
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1433
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 13:35

Сообщение tvy61 » .

Использую оригинал, обычные стали точатся легко до бритвенной остроты
То же использовал оригинал, все верно, быстро, красиво, насчет бритвенной остроты, видимо у всех она разная..
В общем на этом станке, сделать заточку, столь же качественную как и в ручную не возможно, как я не старался, даже рядом нет.
Да бумажку режет и даже если хорошая железка, то бреет, правда не сильно хорошо, но основная проблема, это то что РК держится совсем не долго, а нож теряет свой супер тонкий подвод очень быстро, другими словами стачиваем метала гораздо больше, чем при ручной заточке, а точим гораздо чаще..
В общем для качественной дорогой кухни точно ни кому не советую
Korund-metal
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 09:59

Сообщение Korund-metal » .

Изначально написано vit748596:
Добрый день. На точилке ленты размером 20мм на 300мм.
Возможно ли заказать такого размера ленты у других производителей.
Лента гритностью 120 идущая в комплекте на мой взгляд совсем тяжело грызёт метал.

Приветствую всех! Сам на Кен Онионе затачиваю ножи, ленты отлично грызут метплл. Думаю эти ленты никто не пробовал - Производитель (Южная Корея и Италия)Шлифленты для точилки Work Sharp
Есть Натуральная кожа для полировки.
Кстати, р80-р180 грызут так, что если отвлечься, то можно остаться без ножа 😄
Korund-metal
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 16 апр 2015, 09:59

Сообщение Korund-metal » .

Точилка Кен онион очень нравится, быстро заточить кухонные ножи не составляет труда. Дольше уходит времени подготовка места к заточке 😆 Сразу набираю около 10 ножей и погнал от р180. Кромка ножа получается красивой, а заточка на ощупь сразу чувствуется!
Из всех точилок Кен Онион самый оптимальный вариант. Китайский аналог не особо качественный. На Китае если очень - очень редко затачивать.
Waxton
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 05 авг 2016, 20:33

Сообщение Waxton » .

Изначально написано Korund-metal:

Думаю эти ленты никто не пробовал - Производитель (Южная Корея и Италия)Шлифленты для точилки Work Sharp
Есть Натуральная кожа для полировки.
Кстати, р80-р180 грызут так, что если отвлечься, то можно остаться без ножа 😄

Что же Вы скромничаете?
Напишите прямо, что являетесь продавцом этих лент и хотите напомнить о себе. И желательно сделайте это в мини-барахолке, которая и является витринной темой, созданной специально для такого случая.
А здесь сотрите пожалуйста эту позорную рекламу.

yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Korund-metal писал(а): Приветствую всех!
Что в лоб, что по лбу.
Его в дверь прогоняют, а он в окно лезет.

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя