Лански или триангл?

Модератор: тень

K_V_E
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 877
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 21:56

Сообщение K_V_E » .

Изначально написано Hatuey:
И, конечно, очень хочется узнать - что есть правильная линза?
А вот мне очень хочется узнать - что есть правильная заточка?
П.С. Относительно линзы мне более или менее понятно.
С Уважением,Владимир.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Hatuey писал(а): что есть правильная линза?
Ярослав в предыдущем сообщении написал -
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Полностью с ним согласен - только мне кажется не "граней", а рёбер.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Hatuey:

А чем, собственно, плохи шкурка на в меру мягкой подложке или шлиф. лента с регулируемым натяжением? Сам навскидку могу назвать:
- ограниченность в выборе абразивов (очевидно, но факт);
- возможные проблемы с обеспечением симметрии заточки.
Я что-то упустил?
И, конечно, очень хочется узнать - что есть правильная линза?
Как я уже написал, помимо того, что Вы указали, "это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный, без завала, и во-вторых - вершину выпуклости конвекса там, где надо, а не где получилось."
Т.е. формируя таким манером, мы получаем именно нужную форму выпуклости, а не произвольную, и все возможности выполнить и заточку и доводку, наиболее подходящими средствами для конкретного случая - у нас куда больше "развязаны руки", так сказать.
Я не считаю что нельзя выполнять конвекс на эластичных материалах, иногда и сам к ним прибегаю, правда шкурку предпочитаю на твёрдой подложке по большей части и там есть своя хитрость как именно работать, чтобы угол на кромке всё-таки был более-менее точный, так что мне есть с чем сравнивать, и когда мне нужна точность и предсказуемость, я предпочту аутентичный вариант метода его выполнения. Тем более, что он, как Вы верно отметили, позволяет применять более широкий спектр абразивов, а также техник заточки, а кроме того, позволяет выполнить доводку, а на эластичных материалах, доводку в строгом понимании этого термина - не выполнить, техника выполнения доводочных операций не может быть в полной мере применена на эластичных носителях абразива.
Изначально написано Батёк:

Ярослав в предыдущем сообщении написал -
"...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Полностью с ним согласен - только мне кажется не "граней", а рёбер.


Возможно, правильнее назвать это "рёбрами", не знаю.
Но в данном случае, полагаю, смысла это не меняет.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Грани это плоскости - но лёгкий пофигизм приветствую.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Батёк:
Грани это плоскости - но лёгкий пофигизм приветствую.

... составляющие угол с другими, добавлю)
:)
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Батёк писал(а): Грани это плоскости
Я вот как раз вчера в словаре смотрел - а то не все тут "приветствуют лёгкий пофигизм", что-то не так назовёшь - так сразу на доску позора...
Так вот - в геометрии, да, грани это плоскости, рёбра - границы между ними.
А вот в обычном русском языке "грань" - это и плоскость и её граница, ср. "на грани".
Я вот гранёный стакан воспринимаю именно как стакан с рёбрами, а что там есть плоские поверхности, то это как-то проходит мимо.

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

oldTor писал(а): это позволяет получить во-первых, результирующий угол на РК рассчётный
Это само собой. но что мешает, сразу сформировав линзу в первом приближении с некоторым припуском, уже потом задать нужный угол на РК? Да, будет тоненькая "прямая" фаска. Неканонично?
Насчёт вершины выпуклости, боюсь, не понял. Если поперечное сечение клинка - "готическая арка" (классика жанра между прочим :)), кривизна поверхности постоянна. Что считать вершиной?
Ещё пара моментов.
1. Если речь не о формировании, а об обслуживании конвекса, почему бы не воспользоваться абразивным инструментом, который легко и непринуждённо принимает форму этого конвекса?
2. Люди доводят опасные бритвы на джинсе с пастой. Очень успешно. Линзу формируют. Микролинзу. И есть у меня подозрение, что в более крупном масштабе мягкая подложка тоже работоспособно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Hatuey:

Это само собой. но что мешает, сразу сформировав линзу в первом приближении с некоторым припуском, уже потом задать нужный угол на РК? Да, будет тоненькая "прямая" фаска. Неканонично?
Насчёт вершины выпуклости, боюсь, не понял. Если поперечное сечение клинка - "готическая арка" (классика жанра между прочим :)), кривизна поверхности постоянна. Что считать вершиной?
Ещё пара моментов.
1. Если речь не о формировании, а об обслуживании конвекса, почему бы не воспользоваться абразивным инструментом, который легко и непринуждённо принимает форму этого конвекса?
2. Люди доводят опасные бритвы на джинсе с пастой. Очень успешно. Линзу формируют. Микролинзу. И есть у меня подозрение, что в более крупном масштабе мягкая подложка тоже работоспособно.

Можно и так. Только делать её я буду, эту прямую фаску - в большинстве случаев на твёрдом, а не эластичном. Хотя и на шкурке иногда делаю - как именно, я даже в видео показывал, но это не значит что я считаю такой способ единственно верным, или любой другой.
Всякому способу - своё место. А вот "каждую дыру затыкать шкуркой" - считаю не правильным.
Насчёт вершины выпуклости - уже обсуждали, мне лень переписывать, поищу по темам - если найду - дам ссыль.
Да пользуйтесь, кто запрещает) Речь не шла о том, что есть только один правильный вариант - я тоже прибегаю временами к компромиссам.
Бритвы вообще отдельная история, насчёт "очень успешной доводки на джинсе с пастой" - бреетесь такой "доводкой" сами? Или только подозреваете её успешность?
Не формируют там микролинзу на фаске. Там другое делается, и уже на самой кромке, если делать по-нормальному. Примеры я показывал, повторяться неохота, да и на Тодда Симпсона ссылку я зачем давал, для красоты?
P.S. Не доводят, а направляют, сколько можно раз говорить по то, что направка или полировка или ещё что на эластичной стропе - это блин не доводка?
повторю из темы для начинающих, в мильонный раз:
"Уже про то много раз писали, но втуне.
Потому повторю ещё раз и тут тоже:
На коже выполняется _направка_ (или полировка).
Доводкой называть это не правильно, хотя это частая ошибка, к величайшему прискорбию, более того, она даже в методичках для ПТУ встречается, не все они одинаково полезны и правильно применяли термины.
Доводка подразумевает получение прецизионной геометрии и шероховатости, для чего требуется и потому тоже подразумевается, свобода делать движения при работе в любом направлении, в т.ч. _на зерно_, в т.ч. что переменные и малой и большой амплитудой, что однонаправленные. На коже такая свобода действий невозможна.
Для доводки применяют абразивы на твёрдых связках, камни и притиры. Эластичные носители абразива - применяют для шлифовки и полировки, для направки, но не для доводки. Подробно про то, что такое доводка и чем отличается от полировки, можно прочитать например у Оснаса:
https://www.chipmaker.ru/topic/1195/
К слову, он даже древесину в качестве носителя абразива, относил к средствам полировальным, а не доводочным.
Направку на кожаной стропе выполняют не меняя угла работы последнего абразива - эластичность её и свобода натяга, даже сильного, сама будет обеспечивать работу на самой кромочке. При работе на коже наклеенной на жёсткую основу, если это достаточно плотная и гладкая кожа, иногда бывает невредно повысить угол буквально "на волосок", в некоторых случаях, если это действительно нужно и если фаска широкая, более миллиметра, скажем. ...
...есть общие моменты, по которым многие опытные люди сходятся - направка на коже с пастой, обычно делают движений 10-15 на сторону и если этого не хватило для заметного прироста однородности и остроты РК, значит продолжать бессмысленно и следует вернуться на этап пораньше и доточить нормально, так как исправление пастами халтурной заточки - дело дурное в плане стойкости и завалить кромку легче лёгкого."

Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Батёк писал(а): Мне кажется, направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Доводку же на камне руками возможно и нужно совершать на зерно - в этом случае завалить РК невозможно.
Вы ошибаетесь! При движении от зерна угол слегка понижается, а на зерно повышается. Это отлично видно на бритве, при работе на твердых тонких камнях. Я думаю это связано с гибкостью бритвы и при встречной нагрузке она как-бы подгибается или поднимается кромкой вниз. При работе от зерна её наоборот растягивает. Слышал и другое объяснение - на зерно встречается крупное зерно и немного вглубь прорезает, но далее дробится. Но этот вариант не объясняет работу на яшме, где ничего не дробится.
Есть правда ещё фактор, если на бритву давить, то рк задирается вверх...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Евгений_Е писал(а): При движении от зерна угол слегка понижается, а на зерно повышается.
Сначала не понял, потом дошло: имеется в виду, что при постоянстве угла абразива к ножу - имеет место указанный эффект.
Да! Раньше не знал, "как правильно", затачивал грубыми абразивами. Так вот, по-настоящему грубым абразивом на зерно точить вообще невозможно, РК натыкается на зёрна и застопоривается. От зерна - нормально, как раз из-за того, что грубые зёрна дерут подвод и, да, угол чуть понижается.
Понятно, что и при мелком абразиве качественно та же картина.
Батёк писал(а): направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Вручную и на ремне - да, на приспособлении - нет.
Кожа с пастой, наклеенная на бланк. Правлю на приспособлении, угол выставляю электронным угломером. Угол задаю, как на предыдущем абразиве. Часто реально направки не происходит, если упорствовать, то становится заметно, что полируется дальнее от РК ребро подвода.
Т. е. в угол не попал, не попал чуть-чуть, но упругости кожи не хватает, чтобы скомпенсировать это непопадание.
Из этого сделал вывод, что опасения завалить угол правкой на коже - сильно преувеличены, по крайней мере, для кожи на бланке.
Hatuey писал(а): Да, на самой кромке.
Интересное фото. Только ракурс непонятен. Чтобы передать профиль клинка, надо бы его разрезать пополам и сфотографировать срез. А здесь, похоже, мы видим не угол при РК, а угол какой-то косой проекции.
(Изъяснился косноязычно, но о чём-то подобном так же косноязычно в своё время писали как о "динамической трансформации угла реза" - имелся в виду, если я правильно понял, такой же эффект изменения угла, если он измеряется или направлен не перпендикулярно РК).

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

inok_v писал(а): Правлю на приспособлении... опасения завалить угол правкой на коже - сильно преувеличены,
Согласен, но я писал про правку и доводку руками - почему при доводке ножа руками на неконтролируемый угол завала не происходит.

inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

oldTor писал(а): Доводкой называть это не правильно
Постараюсь запомнить, что здесь так принято, но эта "ошибка" будет повторяться вечно, потому что "доводить" - это "подвергать чистовой обработке", это не я придумал.

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

oldTor писал(а): делать её я буду, эту прямую фаску - в большинстве случаев на твёрдом, а не эластичном.
Безусловно.
oldTor писал(а): Доводкой называть это не правильно,
Пусть так. Направка так направка.
oldTor писал(а): Не формируют там микролинзу на фаске. Там другое делается, и уже на самой кромке, если делать по-нормальному.
Да, другое. Да, на самой кромке. Однако...

Изображение
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

oldTor писал(а): Для доводки применяют абразивы на твёрдых связках, камни и притиры. Эластичные носители абразива - применяют для шлифовки и полировки, для направки
Хочу дополнить важным для меня моментом, который пытался донести выше.
Мне кажется, направка на эластичном носителе совершается только от зерна и именно поэтому при желании завалить РК вполне возможно.
Доводку же на камне руками возможно и нужно совершать на зерно - в этом случае завалить РК невозможно. При превышении заточного угла ~22 градуса РК будет врезаться в водный камень и заточник будет стараться не завышать угол доводки. Поэтому при ручной заточке на Триангле и воднике удаётся получить очень острые ножи с незаваленной РК даже не имея опыта заточки.
Поэтому японских заточников не парит угол на РК и его удержание - завалить угол, затачивая/доводя нож на воднике или натуральном камне, невозможно. имхо
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

И да, завалить таки можно... если не давить (!) - поэтому, когда точите, ДАВИТЕ! имхо
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

inok_v писал(а): похоже, мы видим не угол при РК, а угол какой-то косой проекции.
Разумеется. Автору фото этот угол известен и введены соотв. поправки в результаты измерения углов и расстояний.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Батёк писал(а): "...путём создания нескольких плоских фасок, с последующим сглаживанием граней между ними".
Это метод получения "правильной" линзы. Это не ответ на вопрос, какой эта линза должна быть.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

oldTor писал(а): на Тодда Симпсона ссылку я зачем давал, для красоты?
Ярослав, ни секунды не сомневаюсь, что автора фото из поста ?72 Вы угадаете с первой попытки :)
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Hatuey писал(а): Это не ответ на вопрос, какой эта линза должна быть.
Да.
Лично на меня, как бывшего кораблестроителя, произвело большое впечатление сходство профиля клинка с корабельной ватерлинией.
Ватерлинии в районе форштевня тоже бывают выпуклыми, вогнутыми или близкими к прямой.
Лучшие умы, начиная от Эйлера и заканчивая мной, задумывались, какой формы эти ватерлинии должны быть.
Ответа нет. Берут прототип, из каких-то соображений вносят изменения, делают модель, испытывают в опытовом бассейне. Если результаты неудовлетворительны, вносят изменения.
Кажется, что с ножами что-то похожее.
Изображение
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

inok_v писал(а): Лучшие умы, начиная от Эйлера и заканчивая мной, задумывались
Отлично! - сканди уже есть. Осталось прямые от обуха, вогнутые, стамеска и... что там ещё?
AndrewShoshin
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 31 мар 2009, 20:12

Сообщение AndrewShoshin » .

Интересное сравнение РК с ватерлинией. Только, имхо, обводы для сравнения больше подходят.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Батёк писал(а): что там ещё?
Комбинированные)))
Мора 2000
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

AndrewShoshin писал(а): обводы для сравнения больше подходят
Обводы - это поверхность корпуса, трёхмерная.
Когда не было 3-D моделирования, единственным способом их описать было - начертить множество горизонтальных, вертикальных и поперечных сечений.
Горизонтальные сечения - ватерлинии. Вот они похожи на профиль ножа.
Другое дело, что интересно смотреть не только на главную ватерлинию, которая проходит в плоскости поверхности воды, но и все остальные ВЛ - снизу доверху, как они в районе форштевня из бритвенно-вогнутых переходят в прямые, а выше - в выпуклые, со всё большей "полнотой".
Возможно, Вы, говоря об обводах, именно это имели в виду.
Изначально написано Hatuey:

Комбинированные)))
Мора 2000

Посмотрел, оригинальная штука.
Изображение
В кораблестроении тоже с некоторых пор пошла мода - важные в гидродинамическом отношении участки вылизывать, а остальное - вычерчивать под линейку.
Если бы я в курсовом проекте такое бы сотворил, меня бы выгнали из института за надругательство:
Изображение
UPD.
A.V.X.1960 писал(а): Воблер какой то!

Не, это экспериментальный прототип американского эсминца Замволт.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Воблер какой то!А не лодка!
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

inok_v писал(а): важные в гидродинамическом отношении участки вылизывать, а остальное - вычерчивать под линейку.
А что, вполне рационально. И ножи дезигнить так же надо! :P
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

С большим интересом прочитал всё. Но ОФФ-топ это, для обозначенной темы, дичайший.
Мое сообщение, впрочем, тоже оффтоп :P
Для выправления кармы скажу: неподготовленному человеку с трианглом начать работать и освоить его легче, чем с Лански-подобными. Проверено на нескольких далеких от заточки человеках. Особенно ярко проявляется на дамах, любящих острые ножи, но не имеющие сил замотивировать своих мужей :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость