Природные камни для заточки из Китая

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Чуть-чуть о китайской терминологии абразивов:
磨刀石 = whetstone, камень для заточки
天然磨刀石 = natural whetstone, природный камень для заточки
水磨石 = water stone, водный камень (для заточки)
青石 = bluestone, разг. камень серо-голубого цвета применяемый в сторительстве ( м.быть песчаник, гранит, слюдяной сланец)
(http://en.wikipedia.org/wiki/Bluestone )
天然油石 = natural oil stone, природный масляный камень
浆石 = slurry stone ( пример: http://www.yongzhe.cn/bbs/dv_rss.asp?s= ... 058&page=1 )
细磨刀砖 = fine honing stone, тонкий доводочный брусок
Изображение

http://item.taobao.com/item.htm?id=6741 ... 1436b77240

http://shop36750121.taobao.com/?search= ... New=&ends=
http://shop36750121.taobao.com/?search= ... New=&ends=
а вот очень заманчиво выглядящие камни:
http://item.taobao.com/item.htm?id=5052899853
http://item.taobao.com/item.htm?id=6692221693
http://item.taobao.com/item.htm?id=4608696411
http://item.taobao.com/item.htm?id=3770834603
http://item.taobao.com/item.htm?id=6691704035
http://item.taobao.com/item.htm?id=6691897747
http://item.taobao.com/item.htm?id=6692195083
магазин всё для ножей и ножеделия
http://shop36169063.taobao.com/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

а вот еще куча природных камней для заточки:
http://search.taobao.com/search?q=%CC%E ... price-desc

арканзасы:
http://search.taobao.com/search?q=%B0%A ... t-1-c-2203
потрясающе красивый камень:
http://item.taobao.com/item.htm?id=8758779013
китайский природный водный камень
http://item.taobao.com/item.htm?id=5479300673
очень тонкий китайский водник (подходит для 440C)
http://item.taobao.com/item.htm?id=4665817013
средние камни (2000-3000)
http://item.taobao.com/item.htm?id=7528795621
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Кетайцам я не доверяю еще больше чем японцам :)
Такое ощущение что пытаются обмануть - все сделано не так как положено. К примеру тот что абсолютно точно известно что прекрасный сланец (гуанси) стоит дешево, обработан отвратно и вообще ощущние гадости. при этом он точно 12000 грит.
А те что называются полированный натуральный камень - стоят дорого, блястят как яйца у кота и ничего изсебя не представляют, и более того на некотрых фотках отчетливо видно что они тупо смочили их водой (или маслом чтобы не стекало) чтобы они блестили как стекло. Некоторые из них выглядят в точности как крашенное стекло и стоят по кетайским меркам просто заоблачно! около 60 баксов. Никто в мире эту гадость не видел а у них уже по 60 баксов.
В общем развод и безобразие - никакого желания попробовать эти камни не возникло.
Единственно что может быть натуральным и аутентичным для них это зеленые камни. Но подозреваю что это как раз еще больший обман :) Так как уже давно они за нефрит впаривают совсем другую гадость. Т.е. обманывать у них в крови.
В общем не айс.
Или кто там живет в кетае нонче? пусть хоть немного переведет/просветит нас.
ЗЫ по поводу зеленого камня. Единственным относительно признаным для заточки является берил - только в некоторых лотах есть нечто похожее на него. Во всякмо случае я в зарубежных каталогах ювелирных инстументов встречал именно бериловые камни для заточки/полировки
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Странная позиция,
ivan-3 писал(а):Кетайцам я не доверяю еще больше чем японцам
А камень под килобакс хочу.. Или ехать или шашечки
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Если бы я японцам доверял то камень уже купил бы :)
Одна из причин меня остановивших от покупки японца именно камень гуанси китайский (он у меня есть). В интернете о нем восторженные отзывы и сравнивали с японским камнем за килобакс по качеству. Единственно что упоминали что гуанси работает медленно.
И после того как я купил камень за 30 или 40 баксов (точно не помню) и не получил экстаза я сильно задумался а неужто японцы тоже самое только в 30 раз дороже?
И здесь по ссылкам тоже самое - самый тонкий камень гуанси на 12000 грит стоит копейки а зеленые стекляшки безродный 60 баксов и если даже посчитать что они это берил то он считается 8000 грит и никак не водник а фактчески полировальный притир. Все не однозначно.
Именно это и раздражает и удерживает от покупок - т.е. нету веры ихним описаниям НИКАКОЙ как японским так и китайским.
Вот сланец природный из провинции гуанси - четко 12000 грит http://item.taobao.com/item.htm?id=5479300673 цена 7,5 долларов
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): по поводу зеленого камня.
у китайцев зеленый прозрачный камень --- это хризопраз
(халцедон с примесью оксида никеля)
и это четко написано в описании лота
другие камни в основном агаты
в общем читайте описание лотов.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): Вот сланец природный из провинции гуанси
- четко 12000 грит
http://item.taobao.com/item.htm?id=5479300673 цена 7,5 долларов
да, там написано, что подходит для бритв ( 用于剃刀 )
но про Guangxi ( 桂 / 广西 / 廣西 / 广西壮族 ... )
я там не нашел никаких упоминаний.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

ivan-3
А что должно произойти чтобы доверие появилось?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Я так понимаю что гуанси его в мире кличут как кличкой - т.е. это не фициальное его название. Это просто место добычи провинция Гуанси и не более того.
ВОт он же http://www.woodcraft.com/Product/200492 ... 2-x-1.aspx а поскольку он у мне етсь в наличии то могу подтвердить что упаковка точная такая же как в лоте.
Но вот эти разночтения по цене (цена никак не коррелируется с качеством) сбивают с толку очень сильно. Ориентиров нету...
ЗЫ про доверие добавок.
Доверие штука сложная. Зарабатывается годами а теряется моментально.
Я понимаю что часто читаю мнение богатых а не опытных пользователей и их мнение особой ценности не имеет. Большенство восторженных мнений является копией одного оригинала (про то что камень является более тонким чем шаптон 30000 грит - его копируют все кому не лень и для камней всех видов от 50 до 1000 долларов). Исправить это уже никак нельзя - такая инфа расползлась по всему миру. И получается что выделить валидную информацию из всего потока ОЧЕНЬ трудно.
Доверие именно как к нации или нише рынка думаю не появится никогда - тут здоровый скептецизм весьма полезен будет.
А вот доверие к продавцам может возникнуть через отзывы ивзестных мне людей. Думаю также было бы значимым для принятия решения опробывание камней в реале.
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Nikolay_K писал(а):да, там написано, что подходит для бритв ( 用于剃刀 )
но про Guangxi ( 桂 / 广西 / 廣西 / 广西壮族 ... )
я там не нашел никаких упоминаний.
Аналогично, упоминания нет. Правда даже если и из Guangxi, то это "отборный" (пару раз встречал их, писали о 16000грит) и купить его может только vip-клиент.
П.С. У меня тоже есть 12к из Guangxi, но всё же сравнивать его с японцами, имхо, не стоит... Совсем разные камни... (японец так же имеется)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): Большенство восторженных мнений является копией одного оригинала
(про то что камень является более тонким чем шаптон 30000 грит
--- его копируют все кому не лень и для камней всех видов от 50 до 1000 долларов).
а что после 1000 долларов?
ivan-3 писал(а): Исправить это уже никак нельзя - такая инфа расползлась по всему миру.
а зачем это исправлять?
ты не думал, Иван,
что большинство восторженных отзывов про японские камни
--- это и есть самая, что ни на есть валидная информация?
она может быть неточной в деталях
и шаблонной,
в целом и по существу валидной
да и какой смысл человеку тратить свое время
на то, чтобы писать длинные посты в своем блоге
делать качественные макро-фото,
возиться с микроскопами,
переписываться с другими,
изучать японский язык... и т.д.
(как это делает тот-же Джим и другие)
неужели всё это только ради того,
чтобы тупо повторить за кем-то (типа Lynn или Nikolay_K)
очередное восторженное "Вау!" из-за камня на который потрачена
тысяча-другая USD ?
нэ?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tanius писал(а): это "отборный" (пару раз встречал их, писали о 16000грит)
и купить его может только vip-клиент
как стать таким VIP-клиентом? надо купить десяток камней по 1000 юаней?
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

ivan-3 писал(а): Думаю также было бы значимым для принятия решения опробывание камней в реале.
Николай уже запарился камни предлагать на "опробование" :D
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

По поводу веры мнению большенства - первичное мнение что камень круче чем шаптон 30000 грит было на одном из самых уважаемых сайтов и относилось к камням дороже 1000 долларов. Потом просто расхватали эту фразу и она появилась везде - и правдой это быть просто не может. Нету столько пользоватлей шаптона за 600 баксов чтобы сравнить :)
Просто пользователь купивший просто дорогую игрушку в принципе не в состоянии оценить камень - они просто пишут супер и все! А какой супер? а как долго супер? а этот супер твердый? а он крошится? а те трещины что почти на всех камнях не портят картину? и т.д. - никаких характеристик - просто супер. НИкаких сравнений!
Камень за 100 баксов я могу купить по оценке супер (и много покупал и в 75 процентах случаях разочаровывался и продавал камни обратно). А камень за 200 баксов купить просто так мне уже совесть не позволяет.
ЗЫ кстати, Николай, если подумать то от тебя описаний по японским камням тоже не особо много - даже восторженных (или пропустил что то?)
Ты же нигде вроде не писал что японцы лучше шаптона на 12000 грит?
И я не прошу исследований с микроскопами - хочется хоть чуть чуть сравнений! Многие на форумах пишут сотни страниц и написать 5 строчек сравнения большенству в тягость не будет. Думаю если бы было с чем сравнить (типа выкинул шаптон 12000 грит или забросил нортон 8000 - но такого нету. Значит эти камни не сильно превосходят тот же нортон пользоватлей которого стократ больше любого друго камня)
Кстати судя по фоткам гуанси там не отборные :) Царапины такие же как и на обычных. Там доводить придется его будь здоров.
Изображение
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Nikolay_K писал(а):как стать таким VIP-клиентом? надо купить десяток камней по 1000 юаней?
:D
Может и так, но лучше узнать у китайцев...
ivan-3 писал(а):Кстати судя по фоткам гуанси там не отборные :) Царапины такие же как и на обычных. Там доводить придется его будь здоров.
Про "отборный" я имел ввиду качество самого камня, а не его обработки. Почти все натуралы, что я покупал приходилось неплохо доводить и от этого никуда не деться.
П.С. Сторону с иероглифами я бы вообще не трогал, пусть живут. :)
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

ivan-3 писал(а): типа выкинул шаптон 12000 грит
Я продам с удовольствием. причем это японский шаптон 12000 а для всех остальных он же как 15000. Теперь он мне совсем не нужен. Возьмешь? :D
ivan-3 писал(а): Царапины такие же как и на обычных
Мне не приходилось китайца доводить, он был в отличном сосоянии.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): По поводу веры мнению большенства - первичное мнение что камень круче чем шаптон 30000 грит было на одном из самых уважаемых сайтов и относилось к камням дороже 1000 долларов. Потом просто расхватали эту фразу и она появилась везде - и правдой это быть просто не может.
изначально сравнили бюджетный камень Shinden Suita купленный за $70 USD
(который даже сейчас стоит порядка $250-300 USD или даже меньше за небольшой, но вполне достаточный камень)
если бы он стоил $1500-2000 то не было бы никакой интриги
и стало быть не было бы повода для шумихи вокруг этого
вот с чего началось:
http://www.straightrazorplace.com/forum ... -hone.html
далее появились подобные сравнения для Shapton 30000,
автор сравнения известен
его зовут Alex Gilmore ( http://thejapanblade.com/ --- его сайт )
вот одна из самых эпичных дискуссий
http://www.shizutanischool.org/phpBB3/v ... 76f25a06e2
еще одна:
http://www.shaveready.com/showthread.php?t=421
изначально сравнение делали на простеньком 200x
"детском" микроскопе
затем результат был перепроверен несколько раз
был даже привлечен для этого электронный микроскоп
( http://hocktools.wordpress.com/2010/02/ ... ry-part-2/ )
результаты подтвердились!
то, что в итоге некоторые личности ощутимо подняли цены
на свои натуральные камни --- это отнюдь не основание
для того, чтобы признать все исследования фальшивыми
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Камень из Гуанси, ежели судить по внешнему виду, ессно, производит очень хорошее впечатление. Именно так выглядят самые хорошие германцы или уральцы.
Само собой, об ихних абразивных свойствах ничего конкретного сказать нельзя.
Ваще проходить мимо камней такого облика на барахолках я бы не советовал. И если сумма не ломает бюджета, то есть смысл купить. Конечно же о свойствах можно судить только по результатам технологических испытаний.
***
Заслуживает внимания и красный кросафчег из Китая. Это окаменелое дерево.
Европейский аналог - богемский камень имеет очень даже приличные абразивные свойства. Под микроскопом видна клеточная структура дерева, только выложенная опалом или халцедоном. А в каждой клеточке зернышко кварца поперечником примерно 10 мкм. Поищите в книгах по ботанике и там увидите (живой, а не окаменелый аналог, есссно).
Камень очень редкий. У меня у такого в свое время выросли ноги и он убёг в неизвестном направлении.
Изображение
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Да, забыл добавить. Ессно камень всего лишь очень похож на окаменелое дерево. В реале он может оказаться обыкновенным агатом красного цвета (у камнерезов и ювелиров он какое-то особливое название имеет).
Да и по абразивным свойствам он вполне может быть аналогичен обыкновенной стеклянке с ближайшей помойки. Все проверять надо и по фото не скажешь.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Chytatel писал(а): камень всего лишь очень похож на окаменелое дерево.
В реале он может оказаться обыкновенным агатом красного цвета
данный конкретный камень больше похож на красный агат,
чем на окаменелое дерево... хотя могу ошибаться...
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

ВОзвращаясь к кетайцам и непонятности. Хороший пример эта фотка - нет ни следов распила ни следов шлифовки а есть блестящая апельсиновая кожура что очевидно просто покрытие (масло/вода или еще чаго) которым покрыли предмет для фотографирования. ВОт как им верить? :P
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): пример эта фотка - нет ни следов распила ни следов шлифовки а есть блестящая апельсиновая кожура что очевидно просто покрытие (масло/вода или еще чаго) которым покрыли предмет для фотографирования.
ясное дело, что продавцы стремятся подчеркнуть достоинства товара
а делать макро-фото с хорошей детализацией для них очень накладно
поэтому они избегают их делать
посмотри сколько фото камней у нас на ганзе
и сколько из них по-настоящему хороших и информативных
по-моему у нас от силы только 3-4 человека,
которые делают более-менее вменяемые фото
попробуй качественно отфотографировать за вечер хотя бы 10 камней
--- поймешь, насколько это легкий труд
ivan-3 писал(а): как им верить?
поговори с продавцом камня
причем лучше на хорошем китайском
это поможет найти общий язык
и поспособствует возникновению условий
в которых возникает доверие между людьми
и многие сомнения отпадут
не можешь поговорить сам --- найди того,
кто бы мог это сделать за тебя.
bbbf
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 май 2010, 23:49

Сообщение bbbf » .

Да писал я уже про китайские натуральные камни в разделе о заточке опасных бритв.
Я не специалист, а ярковыраженный дилетант.
Но, даже если мне удалось резко повысить качество бритья после использования этих камней (2000 и 12000), значит, что-то в этом может и есть.
Так вот мне кажется.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

bbbf писал(а): писал я уже про китайские натуральные камни в разделе о заточке опасных бритв.
а о каких именно китайских камнях
там шла речь?
Guangxi или что-то еще?
bbbf
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 май 2010, 23:49

Сообщение bbbf » .

Да, именно.
http://cgi.ebay.com/New-Chinese-Water-H ... 8446115342
Но это 12000.
А еще был 2000.
Просто похоже вырезан и пущен в продажу. Там следы от пилы и не только следы.
Но работает, зараза.
Хотя, извините, Николай, я еще просто дилетант и сужу только по своему лицу после бритья.
bbbf
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 май 2010, 23:49

Сообщение bbbf » .

aDivinus
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 08:35

Сообщение aDivinus » .

Пришло сегодня вот это (около 700 рублей вышло):
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?Vi ... K:MEWNX:IT
По зернистости не знаю, но явно мельче японских и 8000 грит, которые пришлось полапать в магазине (до заказа выбирал тут). Доводить нихрена не нужно! Ровный как стекло, правда, всего одна из 6 сторон отполирована - рабочая! :P Во время заточки даёт что-то типа мыльной воды, полирует легко. Кстати, во время заточки первого ножа поцарапался (нож был длинный и приходилось вести почти поперёк). Легко поправил это алмазными брусками, кстати, тоже китайскими( ~450 рублей за три штуки, а-ля DMT).
Ах да, главное отличие от японцев - отсутствие жутко понтовой деревянной подставки. Ничего, будет лето - на даче вырежу :P
Так то!
Alex_HRC
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 07:45

Сообщение Alex_HRC » .

А жёлтый C 12K (PHIG) http://www.ebay.com/itm/New-Chinese-Wat ... 535wt_1165
кто в работе пробовал?
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Alex_HRC писал(а):А жёлтый C 12K
Говорят он не желтый, а такой же серый как и все китайцы. да еще и выравнивать его надо.
http://straightrazorplace.com/hones/619 ... post839244
Alex_HRC писал(а):кто в работе пробовал?
купите и расскажите
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость