Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?

Модератор: тень

Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Гыыы! получилось, кажись, хотя и не так как было задумано. Ну, да ладно, надеюсь, понятно.
Как видим, камень ничего хорошего из себя не являет:
Неравнозернистый, с кучковатым распределением абразивных зерен, загрязнен примесями.
Несколько лет назад по инету ходило микрофото шлифа арканзасского новакулита. Если у кого сохранилась Вот это - вещь. Хрустальная чистота зерен, в сравнении с этой минеральной свалкой.
***
Еще одно дело.
Nikolay_K!
Вы, я смотрю в японском разбираетесь. Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf
Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ivan-3 писал(а): Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/ ... yMaaPp9NQA
Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания
Не прикасайтесь гора старых иглы
Купить колеса
Гнездо пластины
желтоватого цвета небесной гнезда пластины
Мы проанализировали колесо снова для наших клиентов, чтобы покровительствовать...
Гугл жжет!
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать :)
http://translate.googleusercontent.com/ ... yMaaPp9NQA
Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания :) Но в кратце, рассматривая микроскопные срезы и смотря на масштабы вижу что не все так страшно как описывает читатель :) На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.
Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

ivan-3 писал(а): На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.
Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.
А что тут размышлять-то. Включения-то как раз не около микрона, а поболе абразивного зерна.
Вот еще одна фото оттуда, насчет цемента
Фото1. Сильное затенение шторками и виден рельеф.
Зерна сильно выступают над рельефом. Не обязательно, конечно, но похоже на стекло.
Фото2. Ник. скр.
На стекло (опал) указывают и бесформенные черные пятна. Но тут должны дать сведения авторы, тк определять надо вращением столика, движением тубуса кремальерой для определения относительного показателя преломления и пр, что на фото не сделать. Шлиф обязательно должен сопровождаться пояснением.
Фото3.
Штуфной образец.
Хорошо виден раковистый слой породы. При условии приличного содержания зернистого кварца (не менее 40%) показатель хорошего камня. Но такой же скол и у стекловатой породы, а в нашей зерна мало. Здесь зто обманно.
Фото4.
Ну, и наконец, результаты тех. испытаний и образцы следования японских точильщиков средневековым самурайским традициям.
Ну, и что там сверхособенного? Ну, ножи, которые у нас зовут сапожными косяками, довольно грубой ковки, кст. Из обломка пилы такой можно сделать забесплатно.
Ну, заточка, довольно аккуратная, хотя и с завалом фаски - признак не шибко высокой квалификации слесаря инструментальщика.
Все рядовое.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.
Фотки, правда мелкие и ничего не разобрать, а в hikaku.pdf с япона даже гугтранслятор не работает. Не знаю, что они там насравнивали. А могли бы и в хорошем разрешении нормально сделать, да вот что-то не сочли нужным. Кст., оптика у них отличнейшая: это по фоткам видно.
Где у нас найти подобное чудо абразивного материала.
Ну, в Южуралгеологии (или как она там теперь называется) вам таких мест назовут до хрена и больше.
Есть и не так далеко. Если не забыл, то хорошее месторождение диатомита есть на станции Инза Куйбышевской ж/д (Ульяновская обл. или Мордовия - где-то так).
Там этот диатомит, правда, представлен в рыхлом, не скальном и ваще не связанном виде. Его высыпки прямо из вагона видать. По виду похож на толченый мел, только с соляной кислотой не вскипает. Собираете в целлофановый пакет, сыплете на стеклянку, поливаете типа веретенкой и будет тот же эффект. Можно и пасту сделать на воске, парафине, олеине, ну, по типу ГОИ. И можете приобщаться к самурайскому духу и делать себе хара-кири. За гораздо меньшие деньги.
Я вот точно не знаю, из чего зубной порошок сделан. Но слыхал, что это смесь венской извести с ентим самым диатомитом. Не настаиваю, что это именно так, но думаю, что зубная паста, выдавленная на стеклянку, приведет к тому же результату. Ну, или почти к тому же - в камне всеж и кварцевое зерно есть, и он поабразивней будет. А так, примерно то же самое.
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

И еще один момент.
Лично я не советовал бы вестись на заявленную в рекламной надписи на заборе запредельную мелкость абразивного зерна, ну, какие-то крутые такие доли микрона: 15к, 20к и прочие 40-50к. Начиная с какой-то определенной цифры эта мелкость перестает влиять на остроту лезвия.
Так арканзасы, они, пожалуй, самые крупнозернистые (5-7мкм) из яшм (обычно 1-3мкм). Но лезвие на мелкозернистых ничуть не лучше. Просто возюкаать дольше надо. Если острота не достаточна, то лучше не мельчить с твердым зерном, а перейти на мягкий абразив, типа кожи, ГОИ и тп.
Для более твердого зерна (корунда, напр.) этот предел где-то с 1-2мкм.
Несколько лет назад по инету ходил файл со статьей о влиянии разных способов заточки на остроту лезвия, написанный американцем Верховеном. Работа почему-то не вызвала ни интереса, ни конструктивных дискуссий в заинтересованных кругах. Не нашлось и энтузиаста, который перевел бы работу на русский язык. Отечественные форумы, к сожалению, переполнены паразитарным элементом.
А зря!
Исследовательских работ по заточке инструмента, конечно, немеряно, но они все касаются заводского оборудования, а не ручного инструмента с его гораздо меньшими углами заточки, которые имеют свои особенности заострения и износа.
Так вот. Рассматривая режущие кромки под электронным микроскопом, аффтар не увидел разницы между доводкой на японских оселках (фабричных, не природных) зернистостью 6к и 8к.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?
когда слов для убеждения стало не хватать
в ход пошли кирпичи :)
я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма
верхний вызывает у меня обильное слюнотечение :)
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Слйчайно сегодня попал в букинистический магазин :) КОторый расцвел барыжническим цветом - т.е. дела там идут пркраснейше. Так вот там был весьма неплохой раздел по технический литературе и в частности по петрологии и геммологии книги попадались кои я и полистал с интересом.
Картинки не чета современным микроскопным цветным, но весьма интересны. Понял озабаченность читателя радиактивностью радиолярий или кого то там :) В книжке по ураниловым и каким то там еще камням фотки ну ОЧЕНЬ напоминали японские камни - желтые с сотами с вкраплениями розового. Попался бы такой в руки голову на отсечение бы дал что это японский водник для заточки :)
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Nikolay_K писал(а): я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма
Да, это накаяма, но как известно не все накаяма хорошие, и не все хорошие - накаяма :D
Вот фото образцов из шахты накаяма. Фото ZethLent из SRP, на телефон, качество дрянь. Нескольких не хватает

Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Chytatel писал(а): На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.
вот перевод верхних заголовков:
Изображение
Renge Suita, Hon Tomae, Kiiro Suita, Aisa и Tomae Ikimurasaki
--- это все названия камней из Маруояма
переводить их на русский по моему бессмысленно,
хотя и возможно
Renge Suita можно перевести как Лотусные Соты
Kiiro Suita как Желтоватые Соты и т.д.

測定日 -- дата (день), когда проводились измерения (снимки)
в вертикальных заголовках
указано увеличение и масштаб
внизу описаны условия съемки
и что желтый квадрат соответствует 30 микронам
на снимках с увеличением 100 крат
нижние 2 картинки имеют одинаковое увеличение
но самая нижняя черно-белая сделана
при помощи лазерного
освещения
арканзасского камня я там не нашел
арканзасский камень по-японски называется:
アーカンサス砥石
или アルカンサス砥石
или просто アルカンサス / アーカンサス
вот примеры:
Изображение
ИСТОЧНИК: http://tool.misumi.jp/
Изображение
ИСТОЧНИК: http://www.firstec.co.jp/arkansas/ark_top.htm
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Вы, я смотрю в японском разбираетесь.
Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf
Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.
Изображение
Изображение
SiO2 = Quartz ( кварц )
подпись над изображением с 5000x увеличением
не несет какого-либо глубокого смысла,
и не относится к Kiiro Suita,
равно как и надпись в самом конце,
похоже японцы по ошибке скопипастили
одно и тоже не глядя из файла про Renge Suita
надо бы им написать об этом,
но как-то деликатно, а то еще подумают,
что потеряли лицо и сделают себе харакири :)
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Ну, вот, кое что есть.
Представленное на сравнительных линейках фото, совершенно не разборчиво, и я не берусь судить о том, что это: электронный микроскоп, или оптика. Больше похоже на оптику. Если оптика, то наилучшее впечатление производит камень, выложенный под именем Hon Tomae. Эти камни и ценятся у японов больше всего. Хотя, сами понимаете, утверждать что-то по таким изображениям невозможно.
Теперь о большом фото. Как и раньше мы видели, кварц разнозернистый: от первых мкм до почти 10. Хорошо бы промерить в редакторе типа фотошопа, где есть линейка, но у меня на ноуте только встроенный Пайнт, с которым не разбежишься. Кварца мало - меньше половины объема. Об этом же говорит и химсостав породы. Мне, правда, не совсем понятно, что такое К.
Может, японцы так обозначают кислород. Если это так, то массовая доля SiO2 составляет всего лишь 37,8%. Принимаем во внимание, что часть кремнезема входит в состав цемента (серицита, там, хлорита... - для нас это неважно), то на кристаллический кварц остается совсем чуть-чуть. Ну, объемная доля - будет малость повыше массовой, но все равно мало. Природный камень имеет преимущество перед фабричным, только когда кварцевого зерна там больше 40-50%. В рукотворном даже теоретически можно удержать цементом лишь что-то немногим более 60% зерна, а в реале где-то процентов 40-50.
Хотя таблица химсостава остается непонятной. Откуда там такое содержание золота и платины? Эльдорадо какое-то, копи царя Соломона. И если К - это кислород, то что такое AuK, PtK? И что такое окись золота и платины? Может Au или Pt японцы обозначают какие-то другие элементы? Вот такие сложности даже при наличии перевода. Я ж говорю, кроме знаний языка, надо и представление о предмете перевода иметь, и читать статьи фтему. Иначе, получается течение мысли, которая широким ассемблером перелетает через Фудзи-Яму и падает вниз стремительным домкратом.
***
Несколько фото о валунах арканзасского новакулита. Японы взяли их с известного сайта Dan's novaculites или whetstones - не помню. Можете качнуть оттуда и сделать из них обоину на экран. У меня до 1280 Х 800 увеличились с нормальным качеством.
Опять же приглядываемя к сколу породы. Классический раковистый - свойство камней с высоким содержанием кремнезема, хотя может быть и обманчивым.
Изображение
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Tras Krom писал(а):А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?
Дык откуда же у меня мильены на сомнительные эксперименты? Я не Билгейц и не Роман Аркадьич.
Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко. Хотя вполне допускаю, что камень за 4 200 000 иен может оказаться и вполне хорошим. Но мне жуть как интересно, что в нем такого-то на 4 лимона? И чем он отличается от такого же, но не японского и за 100 юсд?
А про камень на фото что я могу сказать? По картинке даже об изображении под мелкоскопом, мало что можно сказать однозначно. Вживую надо. Если камень Ваш, то Вы и расскажите о технологических испытаниях, которые и есть наиглавнейший критерий всего.
Дайте фото с изображением шероховатости фасок и сравните их с фабричным 8к, арканзасом, бельгийцем..., с тем, что у Вас есть. А по виду он на известняк больше всего похож. По фото можно только более чем туманно предполагать. На первоклассные арканзасы больше всего похожи некоторые халцедоны. Да и сам арканзас в дооптические времена считали халцедоном.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Chytatel писал(а): Несколько лет назад купил какой-то тоиши типа за сотню б.у., так до сих пор денег жалко.
за сотню можно купить только "какой-то"
хороший стоит где-то раз в 5 дороже
более-менее пристойные неформатные кусочки (коппа) идут от 10-15 тыс. йен
очень хорошие неформатные кусочки (коппа) и рейзор-хоны --- от 30 тыс. йен и выше
то, что годится для простых ножей обойдется чуть дешевле
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Эти два не мои, они были присланы мне на выбор, когда я покупал камень для бритв. Оттестированные и с рекомендациями. У меня другие, один для ножей, второй для бритв, но схожие по уровню и цене с этими.
Я тут на досуге поразмышлял о схожести японцев и неяпонцев, и единственное разумное объяснение чем японцы отличаются от других это в длительности "изысканий" этих самых камней. Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.
Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя. Меня результат абсолютно и полностью удовлетворяет. Я получил заточку бритвы лучше, чем пробовал от лучших мастеров в мире. У меня достаточно бритв с заточкой от очень хороших и признанных заточников чтобы знать с чем сравнивать.
Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать. Но мне этого сейчас совсем не хочется :)
http://www.straightrazorplace.com/forum ... lowup.html
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Я вполне допускаю что есть камни лучше,
или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.
в умении использовать природные камни
из тех что есть
и в умении выбирать лучшее из имеющегося
японцам нет равных
когда у них появилась возможность попробовать арканзас
они его оценили по достоинству
(теперь на японских аукционах можно увидеть шикарные крупные арканзасы
под 200000 йен, каких нигде больше не найдешь!)
когда японцы увидели притиры и оценили их возможности
они и их включили в свой арсенал
у них традиционная но при этом открытая культура
и это просто удивительно, как она работает
жаль, что не всегда бывает правильно выбран вектор развития...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Я вполне допускаю что есть камни лучше, или даже что японцы далеко не самые лучшие, но в готовом виде и полной технологией отбора, заточки и использования, да еще и сдобренные многолетним, если не многовековым опытом японцы остались единственными.
думаю тут на всё-про-всё ушло около 700-800 лет или чуть больше
в эпоху Эдо (1603—1868) уже была полностью отработана
система полировки нихонто
и с тех пор она практически не претерпела никаких существенных
изменений оставшись такой-же трудоемкой
и такой-же потрясающей в том какой результат она производит
при соблюдении всех её тонкостей
с тех пор искусство полировки стало скорее угасать
нежели развиваться... и только благодаря приверженности
традициям характерной для японцев они смогли сохранить
всё это и донести до наших дней
то что японцы делают на лучших своих кухонных ножах
и т.п. инструментах
--- это отголоски того самого искусства полировки нихонто
часть технологий и опыта были позаимствованы
у китайских и корейских соседей
и далее у европейцев
по мере взаимопроникновения культур...
Tras Krom писал(а): Вот один начинающий изыскатель нашел в Южной Африке камни, можно у него купить и притестировать.
также и в Израиле есть один такой добытчик...
довольно дорого продает свои камни, между прочем.
я бы взял у него пару камней,
но прежде возьму еще десяток-другой японцев :)
и уверен, что они меня не разочаруют
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Если Вы пишите что на все денег не хватит для личных эксперементов, я согласен, значит надо использовать проверенный опыт. Другое дело доверять конкретному продавцу или нет.. тут каждый сам решает для себя.
я еще раз напомню,
что могу выдать на тестирование
довольно пристойные камни из Маруоямы (и еще есть что-то кроме Маруоямы...)
они поприличнее будут чем то, что предлагает 330mate
через некотрое время надеюсь получить что-то отборное,
не за 4200000 конечно, но определенно выше среднего по e-bay
скажем так, выше, чем 95% того, что там предлагают.
но мне легче --- я бритвы не точу
и мне идеальная большая плоскость для работы не нужна
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

А в чем древность японских традиций-то по части камнепользования?
Ежели верить приводимым здесь материалам, то японским каменоломням 800 лет.
Бельгийский камень известен из римских раскопок (2000лет - минимум), турецкий - из средневековья, и это только в Европе, а что было в более древней Азии?. Ишимский камень - скорей всего со времен кипчаков. Хотя, надо сказать, что я особливо-то в эти вопросы истории и не вникал никогда. С остальными камнями сложнее: их связать с какой-то каменоломней часто сложно.
И что это за традиция заточки ножиков? В чем конкретно японское возюканье железкой по каменюке отличается от европейской? Что в Европе не столярничали? Или не брились? Сапоги не тачали? Книги в кожу не переплетали? Во всех этих операциях инструмент должен быть предельно острым. В чем тут какая-то особливая древность и славность японских традиций?
Так же более, чем подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса? Вы, ребята, купите у меня для стамесок вот такой камень, а для рубанка - вот эдакий. На разводилово похоже: уплатите раз, а потом еще и еще...
Да и на вышецитируемом сайте обещают сравнить арканзас со своими, а на микрофото только японцы, арканзас же в виде бруска в перспективе.
Так не сравнивают. Я ж говорил, что ходило по и-нету микрофото новакулита. Можно бы было и сравнить. Попробую у себя поискать.
Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное, тем более, что в знатоки японских брусков за 4 лимона, не лезу. И поюзал бы его с величайшим удовольствием. Вот только таких денег у меня нет, даже, если после жаркого торга и препирательств, японы бы и скинули 80 копеек.
***
И еще один момент. Как отличить-то по и-нету респектабельного продавца от, мягко выражаясь, склонного обжулить? Знакомых японцев у меня нет, на лбе у них не написано, какой он. Как быть-то в конкретной ситуации?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Chytatel писал(а): Как быть-то в конкретной ситуации?
хотите попробовать какой-нибудь японский натуральный камень
--- обращайтесь ко мне. П.М., также есть телефон в профайле
мы живем вроде как в одном городе
разговариваем на одном языке
поэтому не вижу никаких трудностей
что касается
Chytatel писал(а): подозрительно выглядят японские утверждения по части использования особливых камней на каждый отдельный инструмент: отдельно для стамесок, отдельно для рубанков, отдельно для ножиков....
В чем суть процесса?
то видимо Вы просто не знакомы с японской культурой
и их "менталитетом"
дело в том, что
японцы страсть как любят
доводить всё, что им понравилось
до совершенства
и как нетрудно догадаться
достижение наилучшего результата
это требует предельно узкой специализации для инструмента
вы ведь не удивляетесь
и не подозреваете в разводе
когда для раллийных гонок вам советуют взять Lancer EVO
или Subaru Impreza WRX STI Prodrive
(с ресурсом двигателя не более 3000 км sic!)
для шоссейно-кольцевых совсем другую,
а для того, чтобы дешево и сердито
возить свою задницу на рыбалку --- третью
скажем какую-нибудь Ниву.
что-то подобное и с камнями
и на то есть вполне здравые научные обоснования
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Хороший арканзас тоже не 3 копейки стоит, как и бельгиец. Вы наверное сейчас дадите ссылки на десяток продавцов бельгийцев, арканзасов и ишимских камней, причем на таких, которые не
Chytatel писал(а): мягко выражаясь, склонного обжулить
Я правильно понимаю что "одни" всегда положительные а "другие" обязательно выглядят так, что
Chytatel писал(а): На разводилово похоже
:D
Chytatel писал(а): Ессно, под натиском внятных аргументов я всегда готов изменить свое мнение на противоположное
Вот мне это совсем не надо, чесслово :D
Chytatel писал(а): Как быть-то в конкретной ситуации?
Я такому в магазин засланного казачка отправил, причем этот казачек не японец и активно пользуется камнями и может сравнить одно с другим. Да, многие продавцы камни обратно берут, попадете на пересылку максимум.
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Дык это не всем такое щщастие-то, как собственная агентура в Японии.
Ну, вот еще в подтверждение вышесказанного с http://hocktools.wordpress.com/2010/02/ ... ry-part-2/
где Abraham Anapolsky, который metallurgical collaborator, сравнивает на СЭМ поверхности после шлифовки японским натуралом и Шаптоном 15к, скорее всего карборундом.
Конечно, надо было выложить исходную шероховатость поверхности до обработки, а то неизвестно - чтО шлифовали.
По-этому, трудно сказать, создает ли грубые царапины зерно натурала или это остатки царапин предшествующей обдирки. Кварц же за одно и то же число шлифовальных циклов снимет в разы меньше металла.
Но если это царапины от натурала, то все сходится с микрофото шлифов камня (см. выше), где наблюдается вкрапленность более крупного зерна.
Если же это следы предшествующей обдирки, то опять же сходится с фото, тк абразивность иголок очень слабенькая, да и твердость-то их может быть ниже (твердость халцедона, если в данном случае корректно говорить о твердости по Моосу, - 6,5).
Пока все совпадает, и я остаюсь при своем.
При этом, обратите внимание на более ровную режущую кромку от натурала. Типичный случай шлифовки кварцем. Стойкость лезвия в этом случае будет бОльшей.
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

Вот вам еще одно микрофото японского камня из книги
Leonard Lee The Complete Guide to Sharpening. Содрано с сайта
-=http://books.google.ru/books?id=CtkWaJw ... rce=bl&ots
=TznETLJ9TB&sig=wnsXrPHVUn_bgFtnR1pN6fea3To&hl
=ru&ei=KwKsStfFDsyOsAaB37HtBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#
v=onepage&q=arkansas%20stone&f=false=- (такие длинноты надо как-то сокращать, но я в этом деле не смыслю ни хрена и адрес закаментил в текст и разбил на абзацы).
Сканы книги где-то предлагали выложить для общественности, но общественность почему-то отказалась. Высокомернотаг. Шибко умные, стало быть, все.
Гугл-боок своих фоток скачивать не дает, пришлось довольствоваться принт-скрином, отчего фото маленькое и не шибко разборчивое.
К тому же о СЭМ-фото надо сказать следующее.
Любая их дешифровка носит гипотенузный характер, тк методов выявить состав изображенного не существует. Поэтому э/микрофото - это всего лишь изображение морфологии поверхности. Учитывая увеличение, мы с вами погружаемся в неведомый человеческому глазу мир. И если даже оптическое микрофото шлифа должно сопровождаться пояснительной запиской исследователя, который смотрит шлиф вживую, то уж электронка должна сопровождаться таковой в квадрате, тк у аффтаров и шлиф под руками, и химанализ, и рентгенограмма, и все такое прочее. Не имея всего, мы с вами можем только предполагать, что есть уху на фото и уху есть что.
В случае арканзаса дело обстоит просто: в породе ничего кроме кварца нет, и все, что видно на электронке - кварц. А вот с минеральным набором японца, ессно, все сложнее. Потому, всякие разночтения с аффтарским описанием породы (да еще учитывая размер изображения), должны однозначно толковаться в пользу аффтарафф.
И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.
Изображение
Chytatel
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 21:10

Сообщение Chytatel » .

В свое время во ВНИИАШ велись какие-то исследования природного кускового абразива арканзасского типа. В виде официальных "Требований промышленности к качеству минерального сырья" они, по-моему, так и не появились (мне, во всяком случае, не попадали).
Но кое-что было в печати.
В моей записной книжке они сохранились в таком виде:
"1)содержание SiO2 - 97-99,5%
2)однородность зернового состава 2-6 мкм
3)пористость - 0,3%
4)твердость на ПМТ - 910-960 кг/кв.мм
5) плитность породы должна обеспечивать размер моноблоков, т.е. кусков лишенных трещин и однородных по составу и структуре, 20х20х20 см"
Авторство этих сведений принадлежит сотруднику ВНИИАШ В.С. Артамонову. Фамилия известная. Он участвовал в разведке и производственных испытаниях сырья знаменитого корундового месторождения Симеиз-Бугу в Казахстане. Так что мнение его вполне компетентно.
Обратите внимание, что твердость породы определяется на ПМТ (прибор микротвердости), а не по Моосу. Когда вы увидете, что кто-то меряет твердость микрозернистых пород по Моосу, то напрягите внимание и следите:
а) за руками (измерителя)
б) карманами (своими).
Вас разводят.
Требования соответствуют плотным сортам арканзаса, и в тему кустарного затачивания ножиков, такое содержание кварцевого зерна, на мой взгляд, можно снизить процентов до 50-60. Более низкое содержание делает использование природного камня вообще бессмысленным. Дешевле фабричный, который и быстрее работает, и к тому же с заранее известными свойствами.
Завышены и требования к плитности породы. Вполне можно обойтись и гораздо меньшими кусками. Так же можно принять большим и объемную долю пор и, соответственно, снизить требования к прочности, сведя их к водокаменности.
Как видим, имеющиеся в нашем распоряжении сведения о японских камнях даже таким заниженным требованиям не удовлетворяют.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Я вот читаю и умиляюсь, чесслово, целью всех этих постов является желание обезопасить всех от "развода" или более прозаическое "нам не нать ихнего гамна" по таким ценам? :D
Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

А на меня вот очень отрезвляюще подействовало :)
Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики а не японца :D и по деньгам дешевле и с гарантией
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Возьмите у Николая камушек, поточите и напишите отзывы. Это будет более жизненно. Да, кстати, а что, все японские камни одинаковые?
читая данную ветку у меня возникают двоякие чувства...
с одной стороны вроде да, всё по науке,
по понятиям и вроде верно
но с другой стороны я и сам из науки
и хорошо знаю её поднаготную
европейская наука любит создавать модели
и пытаться втиснуть в рамки этих моделей все известные явления
и часто, когда что-то не втискивается
это объявляют ересью... и выставляют на всеобщее осмеяние
так было уже много раз
всегда проще отбросить неудобный факт
который почему-то не вписывается в такую красивую и элегантную модель
вместо того чтобы задуматься о правильности
и границах применимости и универсальности этой модели
затем приходит кто-то молодой
с простым и открытым для нового умом
и делает открытие --- оказывается модель чего-то не учитывает
и её надо исправить или вовсе выкинуть,
заменив на другую
происходит "сдвиг парадигмы"
и дальше опять всё по-новой...
Chytatel писал(а): И что мы видим на фото? Опять то же самое: бОльшая часть объема породы представлена листоватым (слюдистым) цементом (синие точки). Кварц (красные точки) неравномерно распределен по массиву, сростки и тп. Все совпадает с предидущим и ничего нового.
да, фото не вписывается в Вашу модель
идеального природного абразива
И ТОЛЬКО.
то, что оно не вписывается
никоим образом не означает,
что тот японский камень хуже (или лучше)
Более того, это может также означать,
что Ваша модель слишком узкая и ограниченная
Что она не способна учесть те явления,
которые происходят при заточке на японских камнях
и что стало быть её необходимо пересмотреть и дополнить
эксперимент мог бы разрешить возникший спор
У Вас есть возможность поучаствовать в этом эксперименте,
но это дело исключительно добровольное...
Кстати, обратите внимание на недавний пост Дмитрича в теме про байкалит
где он описывал опыт применения арканзасов и байкалита
который обнаружил, что при определенных условиях
камень с менее совершенной структурой
может дать превосходный результат.
Я полагаю, что это перекликается с нашей дискуссией про японские камни, которые работают с суспезией
и за счет неё в полной мере раскрывают свои способности.
Т.е. речь идет о условиях выходящих за рамки привычной модели абразивной обработки.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

ivan-3 писал(а):Первым из извращений захотелось купить лапмастеровский притир из циркониевой керамики
Главное чтобы не осталось также как с сюитой под килобакс, на уровне желания :D
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Мечта должна быть недостежимой :) А желание наше фсе.
Я периодически на ебае его поглядываю... Новый стоит 500 долларов - вроде жалко а на ебае раз в пол года они проскакивают. Последний раз так обидно его упустил... Выскочил лот до конца которого полторы минуты - не успевал среагировать. А ушел за 80 баксов.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость