Посоветуйте по японцу

[Hummer40]

Достался в подарок вот такой ножичек.
Сам я конечно в полном восторге, омрачает только то, что кто-то до меня уже попробовал его на прочность, в результате имеются две маленькие коцки.
Были в этом месте также и заусенчики, которые легко убрал проведя пару раз по бруску с "микронкой", потом это место заполировал на замше с пастой ГОИ.
Коцки на РК остались, вроде ерунда, но визуально неприятно.
Как и чем такую хрень точить даже не представляю, спуски прямо от обуха, подводов нет, сразу выходят на кромку... т.е чисто плоскость...
Кто здесь по японской заточке опыт имеет? Дайте какой-нибуть советик пожалуйста.
ЗЫ Сам точу ножи на лански себе и друзьям без особого фанатизма, чисто для сугубо практического применения вполне хватает.

[Grinderman]

Hummer40: Кто здесь по японской заточке опыт имеет

При чем здесь "японская заточка"?
Клинок обоюдоострый и затачивается, как обычный американский, европейский или отечественный нож.

[Nikolay_K]

Клинок обоюдоострый и затачивается, как обычный американский, европейский или отечественный нож.

нет Андрей, на сей раз ты не прав

речь идет о том, что спуск плавно без граней и ребер переходит в подвод
т.е. тут почти Zero-Ground Convex
но не такой красивый как на катанах и Rockstead
как исправить эти коцки я знаю
но как объяснить технику работы в двух словах
человеку с которым я вообще не знаком
не знаю
техника не самая простая
я о ней пока ещё даже на семинарах не рассказывал
боялся, что никто не поймет
или хуже того --- поймет, но превратно.
это приблизительно из той-же оперы,
как объяснять девушке по телефону технологию замены прокладки
в кран-буксе. Вроде проще некуда, но какая картина
нарисуется у неё в голове нарисуется после
моего словесного описания я даже не берусь представлять.

[Nikolay_K]

да, кстати, в Екатеринбурге обитает Василий, известный здесь под ником Mutant
думаю, что он наверняка сможет помочь.

[Hummer40]

При чем здесь "японская заточка"?
Клинок обоюдоострый и затачивается, как обычный американский, европейский или отечественный нож.

весь "ужос проблемы" стал мне понятен, когда я приложил к спуску металлическую линейку ребром, во всяком случае у меня не оказалось такой оптики, чтобы увидеть зазор между режущей кромкой и ребром линейки

как исправить эти коцки я знаю
но как объяснить технику работы в двух словах
человеку с которым я вообще не знаком
не знаю
техника не самая простая
я о ней пока ещё даже на семинарах не рассказывал
боялся, что никто не поймет
или хуже того --- поймет, но превратно.

это вполне понятная мне позиция, но и я упрямый, не успокоюсь пока не найду приемлимое решение для этой задачки
разумеется, что руки вперед головы не побегут, мне не интересно тупо портить хорошую вещь
эх... получить бы советик хоть намёком, на соображалку вроде не жалусь пока...
с Василием попробую связаться, спасибо

[Grinderman]

Nikolay_K: нет Андрей, на сей раз ты не прав
речь идет о том, что спуск плавно без граней и ребер переходит в подвод
т.е. тут почти Zero-Ground Convex
но не такой красивый как на катанах и Rockstead

Я этот нож в руках не держал. Могу быть не прав.
Я сужу по второму фото, где отчетливо вижу подвод.
Или это уже следы владельца от "микронки" и замши с пастой ГОИ?

весь "ужос проблемы" стал мне понятен, когда я приложил к спуску металлическую линейку ребром, во всяком случае у меня не оказалось такой оптики, чтобы увидеть зазор между режущей кромкой и ребром линейки

Ну если Вы хотите решить проблему на этом же уровне, то заточку необходимо будет вести по всем поверхностям спусков до сведения щербин.
Затем шлифовка всех поверхностей клинка с последующим травлением, дабы заново воспроизвести узор слоеной стали.
Логотип, естественно, в нибытье...
Мой совет, если собираетесь нож эксплуатировать, то рано или поздно его придется затачивать.
Так что заточите этот нож классическим способом или в "линзу" с выведением дефектов РК и все.
Там у Вас в "Кате" да в Челябинске заточников больше чем в Питере и Москве

[Hummer40]

подвод это оптическая иллюзия, выход более светлого чем дамаск центрального слоя
решение проблемы выводом линзы более чем очевидно для меня, но так как считаю себя полным дилетантом, то надеялся на более интересные решения от МАСТЕРОВ
в конце концов согласен, что рано или поздно (если только в сейфе не хранить) придется точить
и конечно-же не по всей поверхности спусков
тогда хотя бы посоветуйте чем качественно править такое лезвие?
по информации в инете там сталь порядка 62-65 ед.

[Grinderman]

Hummer40: ...но так как считаю себя полным дилетантом, то надеялся на более интересные решения от МАСТЕРОВ

Решит эту проблему, так сказать, по-легкому
Но мы тут не ищем легких путей
Чем править такую твердость?
На керамике!
Проще всего научиться это делать на Триангле: Cтанок для заточки ножей Spyderco TRI-ANGLE
Если дороговато, то на подобной V-образной правилке, типа такой: http://www.lanskysharpeners.com/LCS5D.php
Можно приобрести керамический мусат. Но тут навык нужен.
Почему-то довольно простая процедура правки на мусате получается только у каждого второго, кто пробовал.

[Nikolay_K]

интересные решения от МАСТЕРОВ
как правило не пригодны для новичков
так как предполагают наличие отточенный многой практикой моторные навыки

Чем править такую твердость?
На керамике!
Проще всего научиться это делать на Триангле: Cтанок для заточки ножей Spyderco TRI-ANGLE
Если дороговато, то на подобной V-образной правилке, типа такой: http://www.lanskysharpeners.com/LCS5D.php
Можно приобрести керамический мусат. Но тут навык нужен.

а вот тут я опять не согласен
уже было много слуаев, когда такая твердая сталь
после правки на твердой керамике
начинала выкрашиваться
и на мой взгляд надо помнить про правило "твердое на мягком"
и стало быть лучше для правки такой стали взять что-нибудь типа Naniwa SS
эти камни гарантирует максимально деликатную работу
что избавит от риска появления сколов

[Grinderman]

Nikolay_K: а вот тут я опять не согласен
уже было много слуаев, когда такая твердая сталь
после правки на твердой керамике
начинала выкрашиваться

Да, керамика - твердый абразив.
Но она прекрасно подходит для правки ножей с твердостью выше 60 единиц.
Проверено моей практикой.
Альтернативы керамическому мусату почти нет, т.к. стальные уже не справляются, а алмазные мустаты действительно могут навредить РК.

Nikolay_K: и на мой взгляд надо помнить про правило "твердое на мягком"

Согласен на все 100, но приходиться выбирать из доступного.

Nikolay_K: и стало быть лучше для правки такой стали взять что-нибудь типа Naniwa SS
эти камни гарантирует максимально деликатную работу
что избавит от риска появления сколов

Напомню, топикстартер - дилетант в заточном деле, и этого он не скрывает.
Представь, что он купит Naniwa SS, да еще в несколько килогрит, за несколько килорублей.
Он потом будет минимум полгода учиться, чтобы к этому камню подступиться.

[Nikolay_K]

Представь, что он купит Naniwa SS, да еще в несколько килогрит, за несколько килорублей.
Он потом будет минимум полгода учиться, чтобы к этому камню подступиться.

дык это же замечательно!
у человека появится реальный стимул научиться чему-то полезному
этот как заплатить за курсы по английскому --- хочешь не хочешь
а ходить надо, а то "деньги пропадут"
Но не надо в самом деле покупать сразу очень тонкие камни.
Хватит и #1000

[Hummer40]

интересные решения от МАСТЕРОВ
как правило не пригодны для новичков

значит новичкам никогда не стать МАСТЕРАМИ?
печально...
ну значит будем своим умишком потихоньку доходить, златоусты да кизляры уже скучно, надо дальше двигаться.
at so! правилка от лански - наверное 2 килорубля по нашим тутошним ценам
средний водник - от 2,5
вполне соизмеримо с ценой ножичка (KD30-3718, кому интересно ищется яндексом)
grinderman, Nikolay_K,
искренне спасибо, первый урок усвоен, пошел учить домашнее задание

[Nikolay_K]

значит новичкам никогда не стать МАСТЕРАМИ?
печально...

ну почему же?
понадобится где-то 10-15 лет упорной и осмысленной трудовой практики
у меня от первого более-менее сносно самостоятельно заточенного ножа
до конвекса и прочих изысков прошло 19 лет (о ужас!)
впрочем я и до этого ножа что-то пытался делать
наблюдая за тем, как точит ножи отец
и пытаясь повторять его технику работы
но результаты были совсем уж неудовлетворительные
если только и заниматься заточкой с утра до вечера,
но возможно хватит и каких-нибудь 5 лет
но я не проверял
впрочем нет повода огорчаться,
одному из известных мне ганзовцев хватило приблизительно полугода
для того, чтобы довольно неплохо освоить заточку
правда начинал он не на пустом месте
и у него была очень конкретная цель (а не заточка всего подряд)... он достиг её, эту цель.

[Hummer40]

вот ведь япона мать... берешь в руки их клинок, смотришь на него и начинаешь думать о смысле жизни
есть какая-то в них чертовщина
и эта тема еще одно подтверждение

[Grinderman]

Hummer40: вот ведь япона мать... берешь в руки их клинок, смотришь на него и начинаешь думать о смысле жизни

Я примерно понял для себя в чем секрет "японского чуда", но не буду об этом.
Мне не нравиться, когда японцев идеализируют, дескать они - земные инопланетяне.
Я общался с двумя людьми, которые бывали там и "околоножевую тему" изучали подробно.
Заводы построены при царе Горохе, оборудование допотопное, наружная электропроводка, рабочие в темных робах курят на рабочих местах...
После работы, например, во вторник или в среду работяги могут позволить себе зайти в забегаловку и напиться саке "в дрова" или "в хлам".
Но на следующий день они встанут на свои места и будут как и прежде делать продукцию хорошего, высокого или высочайшего качества.
Все дело в их отношении к своему делу.
Но эта особая тема. Здесь книгу надо писать
Я бы сам эту книгу с интересом почитал, или послушал во время работы

[Hummer40]

Дмитрич, спасибо за эту замечательную историю!
Я на этом примере убедился, что мыслю в нужном направлении, но еще весьма далек от полного понимания природы этой магии.
Русским языком это трудно выразить, здесь нужно изучать японский.

[dmitrith]

Доброго всем здоровья!!!
Дорогие мои коллеги, вы зациклились на неподвижном абразиве, но подобные щербины удобней всего выбирать методом на по бликам с применением алмазных надфилей и оселков, а далее пластинок с наждачкой. В этом случае контроль усилия необходим крайне.
Не пасуйте перед хрупкостью, тут важно в основном, усилие нажима при обработке, однородность зерна и абразивная гигиена. Новичков выручает мягкая связка.
Коллеги, советую Вам потренироваться с хрупкими кромками и закрыть этот вопрос на всегда, поделившись опытом.

То: Hummer40
Повторяю Вам совет Николая - свяжитесь с у себя в Екатеринбурге с Василием (Mutant), у Вас с ним много общих увлечений и он Вам поможет с клинком.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

[Nikolay_K]

Я на этом примере убедился, что мыслю в нужном направлении,
но еще весьма далек от полного понимания природы этой магии.
Русским языком это трудно выразить, здесь нужно изучать японский.

выучить нормально японский --- этой еще лет 8-10 жизни

Дорогие мои коллеги, вы зациклились на неподвижном абразиве, но подобные щербины удобней всего выбирать методом на по бликам с применением алмазных надфилей и оселков, а далее пластинок с наждачкой

угу, именно эту технику
я и подразумевал
но её на до показывать вживую
на словах понятно описать затруднительно
поэтому:

свяжитесь с у себя в Екатеринбурге с Василием (Mutant)

а что касается хрупкости, то скажу по своему опыту
что навык удерживать четко на нужном уровне давление
приобретается очень нескоро
то есть это не один год практики...
поэтому проще компенсировать этот недостаток моторики с помощью мягких камней, это позволит получить хороший результат гораздо быстрее.
да и навык контролировать давление придет быстрее,
если использовать такие камни

[dmitrith]

Доброго всем здоровья!!!
Уважаемые коллеги, ничего в японской заточке особенного нет. Вы уже имеете достаточно знаний и опыта, и не надо благоговеть перед этой заточкой, да и перед любой другой, но посмотреть оптикой, обязательно, после чего, хорошенько подумать и вперед, не упуская правильного усилия нажима и ощущения, а о камнях и нагурах Вы знаете достаточно, Так что вперед и все у Вас получится.
То; Hummer40.
Испытал самолично нечто похожее на боевой, старинной катане, после полировки, это я описал на Найфе
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3 ... 1&start=30
Дмитрич > 04 окт 2007, 10:42
Удачи!!!
С большим уважением, Дмитрич

[Nikolay_K]

Привет, Дмитрич!
спасибо за ссылку на Найф!!!
я эту тему сейчас первый раз прочитал.
раньше её не замечал.
вещи наверное в самом деле каким-то образом "запоминают"
те события и человеческие дела которые при их участии совершались
и несут на себе этот отпечаток
время от времени проявляя эту память...
вспоминаются клинки Муромаса и его учителя Масамунэ...
но тем не менее железяки остаются железяками
они в наших руках, и подвластны нам не меньше, чем японцам
так что мы сможем при желании сделать с ними
всё, что пожелаем, если очень того захотим...
но всё же это нелегкий и кропотливый труд

да, кстати, я только сегодня вечером обратил внимание на то,
из какой стали изготовлен этот нож,
это я к тому, что эта сталь
не так просто поддается абразивной обработке
и к тому же она в самом деле хрупковата
поэтому советую всерьез подумать о японских водных камнях
пусть хотя бы небольших по размеру
и пусть даже не Naniwa SS