Как расшифровать что написано на японских натуральных камнях

Модератор: тень

Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Я так понимаю дело во времени постановки печати.
Камни добывали много и много хранится оно в отвалах (звучит то как :))
И был спор кто что из перводобытчиков может как маркировать. И они решили что по своему усмотрению они могут маркировать камни марука и т.д
И вероятно эти печати из того же договора...
Раньше было достаточно надписи накаяма (кстати в переводе просто средняя гора и формально ВСЕ карьеры с разных склонов таки принадлежат одной и той же горе накаяма)
И сейчас (новоделы) перводобытчиков могут маркироваться типа совсем наикошернейшая средняя гора карьер.
Так что я как то уже какой от камень хаял типа слишком много печатей.
Если уж как котенка мордой тычут типа самая лучшая каменюга из всех то ... это уже современный маркетинг...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Очень хочется спросить - WTF? Почему в одном случае "Накаяма" пишется так, а в другом совсем по-другому?

потому, что 中山 --- это ни к чему особо не обязывающий топоним, который, кстати не уникален для Японии, там много разных Накаям
а 請合純正本山 --- это намёк на то, что поставивший штампик берёт на себя ответственность за подлинность благородного происхождения из той самой Накаямы,
что некогда была под особым покровительством японских императоров
некоторые из которых сами своими руками точили на этих камнях свои мечи.
текущее состояние дел той самой Накаямы:
http://www.thejapanstone.com/article_pt1_Nakayama.htm

есть ещё мнение, что штампик 請合純正本山 ставили не на всё, что добывалось из той самой Накаямы, но только на лучшие тщательно отобранные проверенные экземпляры камней,
которые и добытчика не вызывали сомнений, причём там могли быть камни не только из Накаямы, но и из соседних шахт (в частности Шубудани и Нарутаки), но опять-таки только тщательно проверенные.

Иногда всю эту совокупность шахт что по восточную сторону от Киото называли собирательно Нарутаки.

более подробно про историю и терминологию ( на японском английском ):
https://sites.google.com/site/...ion-and-history
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Спасибо большое.
На японско-английском я давно прочитал, а вот то, что 中山 может быть просто название местности - не подумал.
Про длинный штампик так и предполагал, что это просто знак качества, который атоматически предполагает место добычи "Накаяма".
Но опять же, вопросы не уменьшаются, а только увеличиваются.
Первое - этот штампик - 請合純正本山 - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже? Хотя предполагаю, что в данном случае нужна совокупность твёрдости и тонкости в результате которой камень может стать "бритвенником".
Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?
И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.
СергейКу
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 20:42

Сообщение СергейКу » .

Изображение
Вот обложка некоего камня. Я думаю, что япокамня. Единственное, что понял, что это натуральный точильный "Tennen Toishi - 天然砥石" типа накато камень (中-仕上物用-среднего качества/зерна/характеристики?)(特撰- Tokusen, особенно/специально выбран; 特撰刃物用 - специально для столовых приборов? 鏡-鍛刃物 - типа полирует до зеркала?). Какой конкретно - не понятно. Там есть какие-либо ещё надписи,которые можно понять - наименование,характеристики?
Это шо то типа бинсу-амакуса безродный камешек?
Спасибо.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

цитата:
Originally posted by СергейКу:

鏡-鍛刃物 - типа полирует до зеркала?)

там написано 鎌 . 一般刃物 - серпы и обычные ножевые изделия.
Камень как мне кажется называется 米山砥 (возможно читается как "комэяма-то", но есть и другие варианты) Камень позиционируется как средней зернистости. К сожалению, по этому камню ничего не нашел. Производством занимается фирма FUCHIOKA под брендом 亀印 (черепаха) , но у них информации почти нет.
http://www.fuchioka.co.jp/general/f-ori.html
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Хочу вернуться к этому камню. Как оказалось, я был не прав - приношу свои извинения.
Такая совокупность печатей и есть родословная и сто́ят эти камни не по полтиннику.
Но теперь я совсем запутался.
4-ый и 3-ий посты кверху от этого, объясняют, что "Накаяма" пишется так - 中山.
И, например, у Такеши Аоки "Накаяма" так и подписываются.
http://yhst-27988581933240.sto...1251125804.html
http://yhst-27988581933240.sto...91o1917088.html
Изображение
Или у Масанори Тешиба камни отсортированы по названиям и раздел "Накаяма" тоже начинается с этих иероглифов.
http://www2.odn.ne.jp/mandaray...i.htm#r-nakayam
Изображение
Но вот на сайте Кита Джонсона (русский перевод здесь, в дневнике Владимира Лесничего)
есть такое определение группе иероглифов, которая оттиснута на сабже в верхнем правом углу
請合純正本山 - гарантировано подлинная Накаяма.
Или на прошлой странице Tras Krom выкладывал расшифровку печатей в топике 12.
Изображение
Но на этом камне нет двух иероглифов 中山.
И, кстати, у того же Аоки есть камень с такими печатями который тоже называется "Накаяма".
http://yhst-27988581933240.sto...e-1lb-5159.html
Как видим двух иероглифов на нём уже не стои́т.
И у Максима (JNS) тоже камни проштампованы не двумя - 中山, а группой - 請合純正本山
http://www.japanesenaturalston...ta-lv-4-5-a314/
http://www.japanesenaturalston...hiji-lv-5-a426/
Очень хочется спросить - WTF?
Почему в одном случае "Накаяма" пишется так, а в другом совсем по-другому?
СергейКу
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 09 мар 2013, 20:42

Сообщение СергейКу » .

Спасибо Александр! Уже что-то. Черепаха... вот она какая! :P
А откуда камешек - не указано?
Чотто на этом сайтеце токмо алмазы увидел... полажу ещё...
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

цитата:
Originally posted by СергейКу:

А откуда камешек - не указано?

Возможно возле города Симода префектура Сидзуока Япония
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Опять я за помощью.
Есть японский камушек. Очень твёрдый, к пятёрке надо ещё пару плюсов добавлять.
Если есть интерес, то можно посмотреть весь альбом.
На обратной стороне камня процарапаны несколько иероглифов и цифр. Любопытство гложет - что в них?
Изображение
Изображение
Изображение
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

昭和 Сёва - период в истории Японии с 25 декабря 1926 года по 7 января 1989 года, когда императором был Хирохито. Соответственно цифры могут указывать год. 1 - 1926, 2 - 1927 и т.д. до 64 - 1989.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by alex9635:

昭和 Сёва - период в истории Японии с 25 декабря 1926 года по 7 января 1989 года, когда императором был Хирохито. Соответственно цифры могут указывать год. 1 - 1926, 2 - 1927 и т.д. до 64 - 1989.

+1
это просто дата записанная на старо-японский манер: название эпохи, год от начала этой эпохи
например
1989 год будет записываться как: 昭和64年
т.е. 64 год эпохи Сёва
1941 год : 昭和16年
1945 год : 昭和20年
и т.д.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%91%D0%B2%D0%B0
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Огромное вам спасибо.
А почему тогда числа в обратной последовательности?
Получается:
первое число - 1954 год
второе число - 1943 год
Но всё равно, получается, что 60 лет назад этим камушком уже пользовались.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Я не смог устоять перед очередной бритвой. Какой сюрприз :D
Все бы хорошо, но я не имею и малейшего понятия что такое химическая сталь или hakuraihagane. Может знает кто?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Tras Krom:

не имею и малейшего понятия что такое химическая сталь или hakurahagane. Может знает кто?

я не знаю. Но есть некоторые догадки... надо будет покопаться и проверить их, когда будет чуть посвободнее со временем.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Я ошибку сделал, правильно hakuraihagane
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Сам спросил сам отвечу. Как водится :D
Hakurai импортировано из-за рубежа
Hagane сталь 鋼
все вместе 舶来 鋼
Осталось выяснить что за импортную сталь называли химической.

Изображение
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Может кто нибудь видел раньше такую печать?
Что она могла значить?
Изображение
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

:) - похоже? По-моему прост от руки нарисовали.
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Давайте ещё одну задачку подкину.
Сам уже весь мозг сломал. Даже находил сервисы с рукописным вводом иероглифов - ничего у меня не сложилось.
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Давайте ещё одну задачку подкину.
Сам уже весь мозг сломал. Даже находил сервисы с рукописным вводом иероглифов - ничего у меня не сложилось.

не тратьте время на такие надписи
там будет что-нибудь типа Вася Пупкин год такой-то. И всё.
Никакой полезной инфорации о камне и его свойствах.

Чтобы распознавать иероглифику надо знать правила и порядок начертания, помнить все радикалы и иметь базу в 2000 самых основных иероглифов ( для японского ). Сервисы с рукописным вводом предполагают, что ввод осуществляется по определённым правилам, в том числе что порядок нанесения и направления черт соответствуют принятым правлам.
Чтобы всё это освоить нужно потратить 2-3 года. Стоит ли?
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

М-дя.
Что ж, спасибо за разъяснение.
Про то, что ещё и чертить нужно по правилам - не знал.
Думал, переводчик это распознаёт, как картинку.
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Кстати, если вернуться уже именно к двум непонятным иероглифам, может так лучше видно будет.
Просто и я, пока лазил по таблицам, не нашёл ничего даже просто похожего.
По фотке кликнуть, так ещё несколько фото с разным освещением будет.
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

справа:



菅井 --- скорее всего это просто японская фамилия и читается она 'Sugai' [ すがい ].

слева



??? <----всё равно не могу понять что это, возможно это очень коряво написанная 四 ( число 4 ), но не уверен.

dzhim
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 11 май 2013, 21:16

Сообщение dzhim » .

Смотрю сейчас посты про японские камни и появились те же вопросы:
цитата:
Изначально написано LyapaDara:

Первое - этот штампик - 請合純正本山 - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже? Хотя предполагаю, что в данном случае нужна совокупность твёрдости и тонкости в результате которой камень может стать "бритвенником".
Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?
И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.

может кто из гуру ответит?) а то у Максима из Дании на камнях по полтиннику как раз и стоят сразу "марука", "маруичи", "комиссори" - прямо все что душе угодно))
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Изначально написано LyapaDara:

Первое - этот штампик - 請合純正本山 - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже?

純眞正本山 встречал
正本山 тоже

請合純正本山 --- ни разу.
главный принцип --- штампиком, тот кто его поставил подтверждает, что он ручается за благороное происхождение камня. Т.е. по сути это как шильдик мерседеса на мерседесе или как любая торговая марка или торговый знак.
Но никакой информации о твердости или мягкости и прочих индивидуальных особенностях камня этот штампик не несёт.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Изначально написано LyapaDara:


Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?

по цвету чернил можно в некоторых случаях получить доп. информацию о том насколько давно был добыт камень. Если это важно для вас, то цвет чернил тоже имеет значение.

А ещё имея некоторый опыт и представление о цвете и прочих особенностях можно различить оригинальные штампики от поддельных.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Изначально написано LyapaDara:

И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.

Накаяма несколько раз переходила из рук в руки. При проведении сделки покупатель приобретал не только шахту, но и права на разработку, права на использование торговых марок ( и знаков, включая штампики ) и часть нераспроданных предыдущим владельцем камней... которые уже были со штампиками прежнего добытчика.
Изображение
каска Като-сан, того самого кто последним занимался добычей камней в Накаяма
и от которого пошел этот штампик "Марука' ( Ка в кружочке )
после Като добыча была прекращена и новые владельцы ( Хатахоши, затем Хатанака ) стали заниматься только торговлей.
Изображение
( http://www.thejapanstone.com/article_pt1_Nakayama.htm )
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by dzhim:

у Максима из Дании на камнях по полтиннику как раз и стоят сразу "марука", "маруичи", "комиссори" - прямо все что душе угодно))

у Максима я ни разу не встречал поддельных камней или камней с неоригинальной маркировкой.
и в целом у него всё достаточно прозрачно и честно.
Он не скрывает откуда у него эти камни и поставщик этих камней подтверждает, что Максим является его партнером.
А цены... их конечно можно обсуждать... но едва ли они от этого поменяются.
Не нравятся цены у Максима, ну так походите и поищите у кого дешевле.
Никто покупать эти камни по полтинику вас не заставляет
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

請合純正本山 --- ни разу.

Так это я у Кита Джонсона скопипастил.
Буква "U".

Ukeai Junshou Honyama - 請合純正本山
Translation: Guaranteed Real Nakayama. This stamp can be found on the top of whetstones.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Так это я у Кита Джонсона скопипастил.
Буква "U".

Ukeai Junshou Honyama - 請合純正本山
Translation: Guaranteed Real Nakayama. This stamp can be found on the top of whetstones.

А Кит в свою очередь это утащил у Джима Района из его блога...
Я не оспариваю правильность информации, просто на практике среди тех камней, что доводилось видеть я не припоминаю ни одного со штампиком 請合純正本山
Из этого не следует, что таких камней не существует или что Кит или Джим пытаются ввести своих читателей в заблуждение...
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя