Как расшифровать что написано на японских натуральных камнях

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

вот хороший пример с разяснениями (на английском):
http://japanshave.blogspot.com/2010/02/ ... heavy.html
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

а вот еще один пример:
[table=0,100][tr][td]Изображение[/td][td]Изображение[/td][/tr][/table]
Изображение
Изображение
[table=0,100][tr][td]Изображение[/td][td]Изображение[/td][td]Изображение[/td][/tr][/table]
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

и еще:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Красота! Первый камень точно Shoubudani
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Первый камень точно Shoubudani
угу, второй Нарутаки
и они в самом деле очень красивые,
жаль, что фото не могут передать всю их красоту
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

никак не могу понять,
что означает надпись 高千穂 ( читается たかちほ , Takachiho )
на втором камне (вернее сказать на коробке), который серый Narutaki ( 鳴瀧 )
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Наконец нашел в Японии кого-то кто прилично говорит на английском. Вот как мне перевели надписи на камне

Изображение
① (Shoubudani) (Awasedo) is the name of the place that the stone was quarried from. The quarry was located in central area of Kyoto city, Ukyou-ku. Kyoto is famous for good quarries for sharpening stones. It was also said that the stone quarried in the central area of Kyoto city has better quality than the stones quarried in other areas of Kyoto. But the Shoubudani quarry was shut down in 1975. (Awasedo) means finishing stone.
② (Saikoukyuuhin) means best quality products.
③ (Mizuasagi) is color. Asagi is light blue. Mizu means water. So, Mizuasagi means light blue like water. Asagi is usually Soft Hard. You may be able to find Asagi more easily than Mizuasagi. So, Mizuasagi of Shoubudani is rare stone.

Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Nikolay_K писал(а): никак не могу понять,
что означает надпись 高千穂 ( читается たかちほ , Takachiho )
на втором камне (вернее сказать на коробке), который серый Narutaki ( 鳴瀧 )
вчера спросил у Джима Района... но увы, он тоже затрудняется понять смысл этой надписи:
I've searched and searched,
and the only mention of "Takachiho" 高千穂,
is a city in Miyazaki prefecture in Kyushu.
Could this be the location of the shop where the stone was purchased?
I'll see if I can find any more information.
Best,
Jim
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Nikolay_K писал(а):никак не могу понять,
что означает надпись 高千穂 ( читается たかちほ , Takachiho )
на втором камне (вернее сказать на коробке), который серый Narutaki ( 鳴瀧 )
Я своим отправил, надеюсь переведут.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Еще несколько печатей
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Я своим отправил, надеюсь переведут.
проблема не в том, чтобы перевести,
а в том, чтобы понять смысл.
高千穂 ( читается たかちほ , Takachiho ) --- это либо географическое название (есть такой городок, есть ж.д. станция, а еще есть гора),
либо также вполне возможно, что бывают такие фамилии...
проблема в том, что я не могу понять как это может относится к данному камню, который вроде бы как Нарутаки ...
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

они камнями торгуют с 1933 года, наверное что-то понимают в них :D
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Джим кажется всё-таки нашел разгадку:
I talked to an older man,
who has been working with Japanese stones for decades.
He told me that the "takachiho" is probably
a ranking system, devised by the dealer
-- they often used natural or famous places
as ranking systems (Fujisan would be top rank, for example).
The stone, he said, should be a mid-rank stone.
I have a bit more to add.
It turns out that "Takachiho" is actually
the ancient name for the Japanese home of the Gods,
like Olympus in Greece.
Thus it was often used as an association of quality.
It doesn't add anything about your stone,
but I thought it was interesting.
вот такая получилась детективная история...
Теперь мне надо бы проставиться
и я вот думаю, как бы передать Джиму магарыч...
Также очень интересно было бы узнать что скажут те другие японцы.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Nikolay_K писал(а): Также очень интересно было бы узнать что скажут те другие японцы.
Пока молчат, но я думаю это из-за выходных.
Nikolay_K писал(а): и я вот думаю, как бы передать Джиму магарыч...
Прислать ему качественные фотографии камня и пусть в своем блоге размещает вместе с изысканиями. Вряд-ли ему деньги или бутылка нужны :D
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Странно, но мне пока не оветили. Зато я вот что нашел. Мне кажется это объясняет происхождение таких штампов.
Nakayama is the most famous of the mines in part because; of the ancient history surrounding the mine, the previous owners marketing skills, and the extremely fine quality of the stones from that mine. Kato-san who owned the mine from the 1920s into the late 1960s stamped all of his stones with the mines name while most other miners wholesaled their stones to consolidators who marketed them with their own companys names without regard to mine they originally came from.
http://www.straightrazorplace.com/forum ... post509687
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Мне наконец ответили, это отчасти подтверждает то, что написано выше
As I mentioned before Takachiho is the name of place in Miyazaki prefecture. There is also a mountain called Takachiho-hou. But there is no quarry of Tennen Toishi. We could not really find any tie between Takachiho and Tennen Toishi.
But we assume it is private label name of sharpening stone company.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Прислать ему качественные фотографии камня
и пусть в своем блоге размещает вместе с изысканиями.
собственно так и случилось:
http://blogs.yahoo.co.jp/orionsbowone/M ... l?m=lc&p=3

ロシアにいる知り合いが僕に、
「自分が買った砥石をみてほしい」といって、
以下の映像を送ってきました。
:)
к сожалению никто из японцев
так и не дал четкого утвердительного
ответа про 「 高千穂 」
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

написано - для бритвы.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Евграфий писал(а): спросите про такую печать
Изображение
alex9635 писал(а): для бритвы.
написано: レ-ザ用
что правильнее было бы перевести "для бритвы в европейском стиле"

если бы речь шла о традиционной японской бритве, то надпись была бы другой: 日本剃刀用

Изображение
Евграфий
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 окт 2013, 19:55

Сообщение Евграфий » .

alex9635, Nikolay_K: Спасибо
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Прошу помощь зала.
В этом топике
http://forum.guns.ru/forummessage/224/5 ... 99043.html
камрад DMaster просил расшифровать надпись на камне. Сам он перевёл, как "Motoyama".
Nikolay_K поправил его и сказал, что надпись переводится, как "подлинная Накаяма" и привёл ссылки. Действительно, по ним сочетание иероглифов 本山 транслируется именно так. Но гугл-переводчик отказывается переводить иероглифы, как "подлинная Накаяма" а переводит исключительно, как "Motoyama". Причём хоть на русский хоть на английский.
Так же на ракутен в описании камней накаяма (если не ошибаюсь),
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... em/902818/
нарутаки,
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... em/402467/
и шобудани,
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... em/866788/
указывается "Motoyama natural finishg rinding".
Вот теперь вопросы:
Что такое мотояма?
Как оно соотносится со всеми этими камнями?
Правильно ли я перевёл, что эти камни есть подлинная накаяма?
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... /10001001/
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... em/902818/
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... /10000998/
Причём первые две - это "киита".
Или для термина "киита" нужен не только цвет, но и определённые абразивные качества?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

LyapaDara писал(а): Вот теперь вопросы:
Что такое мотояма?
Как оно соотносится со всеми этими камнями?
Правильно ли я перевёл, что эти камни есть подлинная накаяма?
А что мешает связаться с этим продавцом, который Сугияма Хамоно и спросить его самого?
Они же вроде по-английски немного умеют... и на такие простые вопросы уж должны суметь ответить. Тем более, что на своей страничке они пишут, что принимают и без проблем отправляют иностранные заказы.
контактные адреса у них указаны: sugiyama@shop.rakuten.co.jp и sugiyama@ehamono.net
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

LyapaDara писал(а): Что такое мотояма?
В данном случае, скорее всего, читается как "хон яма" и обозначает просто натуральный камень.
Киита - дословно желтая пластина. Т.е. это обозначение цвета и все.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): скорее всего, читается как "хон яма"
А почему не "хон зан"?
Ведь "яма" --- это нижнее чтение и если мы 本 читаем как "хон", то и вторую кандзю 山 по идее должны читать по-верхнему ( サン、 セン ). Нэ?
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

То есть сочетание 本山 может означать, как "натуральный камень", так и "накаяма"?
Значит и по приведённым ссылкам не обязательно накаямы?
Могут быть просто натуральные камни без какого либо конкретного названия?
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... /10001001/
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... em/902818/
http://global.rakuten.com/en/store/sugi ... /10000998/
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): Нэ?
Как правильно читается незнакомое слово по кунам, по онам или вперемешку точно сказать невозможно. Даже японец незнакомое название не сможет со 100% вероятностью сказать правильно. Не говоря уже о том, что может быть несколько правильных вариантов. Например "золотой" 金色 "кин иро" (он-кун), но тоже самое можно прочитать и как "кондзики" (он-он), причем "он" - другой. Все, что нам остается это смотреть по сторонам и наблюдать. В данном случае я посмотрел описания камня, которое сделал Такэси
http://yhst-27988581933240.sto...g-17341100.html
У него nakayama это 中山 、honyama это 本山、 kiita это 黄板.
Но если бы мы говорили о надписи на камне в виде 正本山, то уже напрашивается совсем другое чтение "сё хон дзан" (взято с сайта Morihei )
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

中山 и 本山.
Вот теперь увидел разницу.
Почему-то думал, что в обоих случаях первый иероглиф (中 и 本) - это одно и то же.
Вероятно потому, что первый (中) видел, как печатный знак, а второй (本) исключительно, как прописной, с завитушками.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

LyapaDara писал(а): Могут быть просто натуральные камни без какого либо конкретного названия?
На камне написано 正本山合砥 , можно перевести как натуральный полировальный точильный камень, но это применимо не вообще ко всем точильным камням, а указывает на происхождение из гор вокруг города Киото. Поэтому 正本山 это как-бы собственное название - отсюда и такое замысловатое чтение "сё хон дзан". Там правда много жил и они имеют свои названия. И если бы камни были из верхней ценовой категории, то там бы еще были бы уточняющие надписи.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): 正本山 это как-бы собственное название - отсюда и такое замысловатое чтение "сё хон дзан"
это собирательный термин, так-же как и "Нарутаки" иногда используют для обозначения не конкретного месторождения,
а целой группы 東物 ( читается Higashi Mono, т.е. каменоломни в восточной стороне от Киото )
вот это толкование термина ( из словаря: Словарь японских терминов по натуральным камням и заточке ):
------------------------------------------------------------------------
Honyama - 本山
Translation: True Mountain. These Kanji are also used for 'Honzan'.
Originally, Honzan and Honyama were terms used specifically and only when referring to a natural whetstone from Nakayama or Shobudani.
------------------------------------------------------------------------
я считаю наиболее адекватным,
и мне, честно говоря не нравится, что сейчас 正本山 стали ставить на всё что ни попадя, включая Ооhira и ещё неизвестно что.
поэтому иногда это определение уточняют:
In more modern times, they are used generically to mean any natural whetstone.
Особые заслуги в этом у 330mate... он по-моему уже изштамповал все камни, что смог найти, что были хоть как-то похожи на теннен тоиси.
И по этой причине всё-таки советую уточнить у продавца, что они имели в виду под 正本山 / 本山
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: nikokam и 1 гость