Точильный камень под ногами.

Модератор: тень

minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Куш-тэнгри писал(а): Если оффтопить насчет древних - они брились и оперировали (а то и воевали) не металлическими орудиями, а сколами вулканического стекла, там режущая кромка почище бритвы (ну, не хуже... )
Так про каменный век речи здесь не идёт. Проще говоря "древние" - имеются в виду культуры, вполне развитые в плане использования и изготовления железных и стальных орудий. Ну, скажем от 7-5 века до нашей эры до 2-5 веков нэ.
Впрочем, даже каменные инструменты обрабатывались шлифованием.
Ибо просто скалывание для получения острых граней не всегда было достаточно.
Кстати, а чем брились там, где вообще нет вулканического стекла?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Деревом :) Им вырывали волосы сгибом сучка - сам видел :) По дискавери.
И кстати не только вулканическим стеклом брились и сколами кремния тоже сие делали.
А если проще для ничего не понявших из выше написанного. Искать то что нибудь стоит на склонах глубоких оврагов? в низу оных возле старых рек? М в каких местах?
Интересует речка Сходня на северо востоке Москвы.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

осталось разобраться в том, что из всего этого пригодно для наших задач
ибо не все доломиты и песчанники одинаково полезны
у меня есть какие-то камни добытые прямо в Москве
при прокладке коммуникаций в земле
почти черные, с довольно крупным зерном
весьма неплохие для обдирки,
но не знаю что они из себя представляют с точки зрения минералогии...
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

ivan-3 писал(а): Деревом Им вырывали волосы сгибом сучка - сам видел По дискавери.
Ага, читал как-то что там где не было камней реально эпиляцией удаляли. Хотя гораздо чаще и не заморачивались удалением волос, бородато-волосатыми ходили.
ivan-3 писал(а): И кстати не только вулканическим стеклом брились и сколами кремния тоже сие делали.
Кремнёвые всё же.
ivan-3 писал(а): А если проще для ничего не понявших из выше написанного. Искать то что нибудь стоит на склонах глубоких оврагов? в низу оных возле старых рек? М в каких местах?
Не обязательно глубоких. Но в оврагах проще, не будете же вы срезать сами лопатами (или бульдозером) 20-30, а то 50-100 м грунта :)
Короче по простому - реки прогрызают себе русло в земной поверхности. При этом прорезает эту поверхность, обнажая края слоёв различных эпох. В том числе и нужные нам довольно древние - от карбона до юры. Девона мы не достигнем, это очень глубоко, сотни метров. Выходы этого периоды единичны.
ivan-3 писал(а): Интересует речка Сходня на северо востоке Москвы.
Да, тот же бассейн в котором я копался. Только я на правом притоке Москвы и ближе к Теплостанской возвышенности. Но подобные пески и камни находил и в Фирсановке и в Химках, например. А также в Рублево и Мякинино.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

А м.б. коллективный выездной флэшмоб устроить? На точку продажи отделочного и другого камня? Вместе пальцем потыкаем, ножи поточим :) Кто нибудь нтересности раскажет.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): Не обязательно глубоких. Но в оврагах проще, не будете же вы срезать сами лопатами (или бульдозером) 20-30, а то 50-100 м грунта
Короче по простому - реки прогрызают себе русло в земной поверхности.
кроме рек есть еще Транстелеком, МОЭК, МТК, Мосводоканал, Мосэнерго,
строительные организации
и всякие прочие "копатели" траншей и котлованов
у них тоже иногда неплохо получается "прогрызать себе русло"
обнажая содержимое недр
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): осталось разобраться в том, что из всего этого пригодно для наших задач
ибо не все доломиты и песчанники одинаково полезны
А зачем нам доломиты и тем более известняки?
Нужны твердые глинистые сланцы. Но это реально проблема в наших широтах.
То есть их наличие не проблема, они есть везде от Мурманска до Сочи.
Только очень скромного размера. И эта проблема очень давняя :)
http://www.svyatayarus.ru/reference/tre ... /index.php
http://www.svyatayarus.ru/data/other/6_ ... /index.php
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): А зачем нам доломиты и тем более известняки?
известняки сами по себе не представляют ценности
некоторые доломиты пригодны в качестве доводочных камней (чтобы убрать заусенец)
в известняках встречаются кремнистые линзы и желваки
из которых могут получиться доводочные оселки
но проблема в том, что этот кремень очень плохо поддается обработке
мне интересно другое --- что у нас есть из средних промежуточных камней
то есть не слишком грубых и не слишком мелких
у японцев таких камней много
и они реально хорошие --- нагура, иёто, амакуса, аоно, и еще 3-4 вида
это может быть просто хороший однородный мелкий песчанник... или что-то осадочное, но из подмосковных камней мне такое не встречалось...
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): это может быть просто хороший однородный мелкий песчанник... или что-то осадочное, но из подмосковных камней мне такое не встречалось..
С этим проблемы. Размер частиц больше порядка частиц глины, другие способы формирования этих зерен.
То есть чтобы найти камни с однородным зерном, надо перелопатить большое количество сырья.
Это возможно только на месторождении, в карьере.
Для аналогии можно посмотреть на японские месторождения.
Да на тот же арканзас - там 2-5% годного продукта, если не ошибаюсь.
При этом там люди буквально в карьере с этим новакулитом, огороженном забором 2,5 метра высоты с колючей проволокой по верху, копают :)
GBV1965
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2019, 04:07

Сообщение GBV1965 » .

кому нужен сланец для заточки ножей бесплатно пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле их кочегары откидывают в сторону там довольно много попадаеся сланцев есть серые есть красноватые есть темные есть с камнем есть чистые все где то 1000 до 3000 грит однако страна наша большая кочегарок много наверно где то есть и арканзасы и нагуры и еще много чего
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

арканзасов точно полным-полно
все кочегарки завалены
нортон транслюцент в основном попадается в нашем угольке
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Угу, точно) И нагура тоже, уже со штампами Асано, причём))))))
P.S. Интересно, а вот если хоть немного думать и изучать вопрос, прежде чем писать бред? Да не, это сейчас не модно...
Sergej_K
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 20:08

Сообщение Sergej_K » .

GBV1965 писал(а): пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле их кочегары откидывают в сторону там довольно много попадаеся сланцев есть серые есть красноватые есть темные есть с камнем
Все зависит от месторасположения кочегарок.Где то сланцы,где то транслюценты.В моем краю одна яшма,только кочегарок мало осталось,все на газ перешли.
Crossraccoon
Поручик
Поручик
Сообщения: 5803
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 13:00

Сообщение Crossraccoon » .

сланцы там, где засланцы работают
ну с трансами тоже понятно, где искать
Sansanitch
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 16:48

Сообщение Sansanitch » .

Добрый вечер. Подскажите, есть ли какие-то методы проверки камня на пригодность для заточки? Т.е. есть камень необработанный, на что нужно обратить внимание в первую очередь, а нужен ли он? Набрал кучу камней, поедположительно сланцы и не знаю, что делать с ними. Понятно, что нужно подготовить хотя бы одну поверхность, провести заточку и понять, пригоден или нет. Но может по каким-то признакам это можно определить в первую очередь. Завтра фото сделаю.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Sansanitch писал(а): Добрый вечер. Подскажите, есть ли какие-то методы проверки камня на пригодность для заточки? Т.е. есть камень необработанный, на что нужно обратить внимание в первую очередь, а нужен ли он? Набрал кучу камней, поедположительно сланцы и не знаю, что делать с ними. Понятно, что нужно подготовить хотя бы одну поверхность, провести заточку и понять, пригоден или нет. Но может по каким-то признакам это можно определить в первую очередь. Завтра фото сделаю.
Если камень суспензиат (вы говорили о сланцах) можно сделать экспресс анализ суспензии - взять готовый притир, навести суспензию найденым камушком и опробовать её на абразивность вообще. Обычно для этого необходимо лишь сполоснуть образец и выбрать удобную грань. Вы не поверите, но так отсеится 90% образцов, если они собраны случайным образом из случайных мест.
Для более твердых камней стоит иметь с собой алмазную пластину и выравнивать пятно размером хотя-бы 10*30 мм, потом смотреть в микроскоп и пробовать точить и т.д.
Но указанные способы просто помогут не тащить домой ту часть камней, которая может быть отброшена сразу. Учитывайте, что из оставшихся вы выбросите 50 и оставите 1. Чтоб повысить процент, стоит либо выбирать места где раньше добывали или вообще присутствует нужная порода, либо брать очень много совсем мелких образцов тщательно маркируя образец и место, чтоб можно было вернуться...
------------------
Если вы мастер - у вас свой путь. Но новичкам следует показывать все пути, а не один любимый, разве нет?
/Alex Last/
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вот тут можно подробные выкладки прочитать:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=210
Короче - есть вот тут, в первом посте
"Методика тестирования (природных) заточных камней":
Методика тестирования (природных) заточных камней
В любом случае, для начала надо притереть некую поверхность, пусть небольшую, чтобы оценить хотя бы однородность и наличие\отсутствие крупных каверн и вкраплений. Если такие есть и в количествах - скорее всего овчинка выделки не стоит. Хотя нередко та же порода, но в более глубоких слоях - может оказаться куда более однородной, например не иметь такого количества включений пирита, который чаще всего, пожалуй, "портит всё дело" в большинстве сланцев.
Как-то я делал обзор по сланцу из Турции, полагаю, что обзор его первых проб, сможет Вам подсказать на что обращать внимание - там очень наглядно всё:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=414
ну или ещё какие гляньте обзоры "неопределённых или спорных камней" по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewforum.php?f=18

Sansanitch
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 16:48

Сообщение Sansanitch » .

Ну, скорее всего выкину все. Вот такой набор булыжников
Изображение
Изображение
shapirus
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 30 июл 2007, 18:28

Сообщение shapirus » .

на вид чисто япнаты. можно толкнуть на ебее за кучу денег.
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Раз свободное общение пошло, рискну спросить:
купил я примерно такой камень:
Изображение
("Примерно" потому, что в фотоаппарате разрядились аккумуляторы, нашёл в инете это фото - практически, такой же, только мой однороднее, без тёмных разводов и цвет ближе к "песочному").
Продавец сказал, что камень откуда-то из Крыма, больше ничего не известно.
Камень очень плотный, воду не впитывает, суспензию не выделяет.
На наждачной бумаге или на КК правится довольно легко, стачивается в серую пыль.
Несмотря на плотность, мягкий, мгновенно засаливается-выглаживается.
Какой-то толк от него, как от абразива, мог получить, только наводя на нём суспензию с мелкозернистого точильного круга.
Но потом заметил, что если работать не просто по влажной, а по мокрой поверхности этого камня (просто капать каплю воды на него время от времени, она вся остаётся на поверхности), то обрабатываемый металл заполировавается, а вода на поверхности камня превращается в чёрную жижу.
При этом такое ощущение, что работаешь не с абразивом, а как будто полируешь на чём-то мягком и вязком, вроде как по замше тянешь.
А вопросы такие:
Что это вообще за камень? Что-то пригодное или нет?
Если что-то пригодное, то правильно ли я им пользуюсь? Или есть какие-то особенности, приёмы работы?
Или и возится с таким не стоит?

Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

inok_v писал(а): если работать не просто по влажной, а по мокрой поверхности этого камня
Хороший камень для любителей натуральных абразивов.
Важна однородность без включений портящих клинок.
Не рассыпается в руках.
Затрачен большой труд по приданию формы и выравниванию рабочей плоскости.
Нужно к нему привыкнуть и знать его особенности.
Вообще, производитель камней должен найти нерассыпающийся камень, придать ему форму, промаркировать, сделать футляр и отравить пользователю - и всё. Если камень годный, то появятся заказы. По маркировке производитель будет знать, где взять ещё такие-же камни. Без маркировки и строгого учёта ничего не получится. А мечтать о блеке или транслюценте? - то не факт, что он вам понравится. имхо
Sansanitch
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 06 ноя 2018, 16:48

Сообщение Sansanitch » .

Изначально написано shapirus:
на вид чисто япнаты. можно толкнуть на ебее за кучу денег.

Я тоже так думаю. Ехали на Черное море ночью и, видимо, за разговорами не заметили, как пересекли границу Японии.
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2145
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

GBV1965 писал(а): кому нужен сланец для заточки ножей бесплатно пойдите в кочегарку там есть камни которые попадаются в угле ... страна наша большая кочегарок много наверно где то есть и арканзасы и нагуры и еще много чего
Crossraccoon писал(а): арканзасов точно полным-полно
все кочегарки завалены
нортон транслюцент в основном попадается в нашем угольке
:D
+100500!!
Начинались уже такие дискуссии. И даже, вроде, находили подходящие "камни_из-под_ног". Но нигде и никак не видно их активных предложений.
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

almedic писал(а): не видно их активных предложений
Это надо все ноги истоптать, уметь выравнивать, маркировать, вести учёт, делать коробочки, активно предлагать сначала бесплатно - занятие не для слабаков.
А так натаскал насколько ящиков и интерес пропал. Нужен японистый характер.
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

А кто знает насчёт мельничных жерновов? Это абразивы?

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я пробовал кусок песчаника, когда-то, видимо, бывший жерновом - в качестве абразива - весьма унылая штука с зёрнами, местами, под 1мм., работающая разве что наведённой шероховатостью.
Обзор по ссылке:
http://www.myabrasive.ru/forum...29&p=4458#p4458
Далее после обзора, приведены фото структуры грубых песчаников, более пригодных в качестве абразивов.
В общем-то это и понятно - если бы в качестве жерновов применялись камни более способные к абразивной работе, в т.ч. имеющие более открытую структуру, то это привело бы и к чрезмерному количеству продукта их истирания, и к достаточно быстрому износу, если говорить о грубых, а если говорить о тонких, то не много бы они намололи, пришлось бы чаще их насекать и как-то ещё наводить им шероховатость достаточно грубую, что было бы очень трудоёмко.
Так что песчаники, годные для жерновов, и песчаники, годные для заточки - могут оказаться достаточно близкими по характеристикам скорее случайно, на мой взгляд, или в той местности, где просто не было никакого выбора. По другим породам, применявшимся в виде жерновов в том числе - практики проб у меня нету (насколько мне известно, так как жернова не изучал).
Аватара пользователя
Батёк
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 02:05
Страна: Российская Федерация

Сообщение Батёк » .

Я думаю, на Украине для жерновов используют базальт или гранит.
В заточке их можно использовать в качестве притиров. Но это не точно.
mans66
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 11:24

Сообщение mans66 » .

Изображение
Вот такие сейчас жернова на промышленных мельницах точнее сказать это вальцы. Каменные это так для хобби :)
inok_v
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 24 дек 2018, 10:13

Сообщение inok_v » .

Батёк писал(а): для жерновов
Я просто думал через жернова уяснить вопрос о возможности использования местных материалов как абразивов.
Почти уверен, что использовались местные материалы, никогда не встречал упоминаний, что жернова откуда-то издалека привозили.
Но рассказанное ОлдТором привёло к пониманию, что качество при этом могло быть весьма посредственным. Другое дело, что это, по-видимому, никого не напрягало.
UPD. Пока писал, пропустил ответ Манс66. Интересные штуки, познавательно, никогда бы не подумал, хотя технически логично.
Кажется, этими штуками нож не наточишь :)

Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя