О пользе скругления РК для повышения стойкости

Модератор: тень

minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): я только что привел в качестве примера общности
принцип повышения стойкости за счет
снижения шерховатости путем доводки
и формирования радиусного скругления на кромке
Нет здесь общности. Взяв материал про обработку стали резанием, нельзя утверждать, что это аналогично применимо к резанию ножом колбасы.
Это просто аналогия, ничего не объясняющая, только удобная в конкретном случае. И в очень ограниченном применении. Не думаю. что фанатов мыльного рещза на ганзе реально много.
Насколько глубока аналогия - совершенно неясно.
Какой радиус и каковы методы его получения применимы для ножей - неясно.
Как найти баланс между повышением стойкости такими методами и хорошим резом - неясно.
Хотя, если цель добиться максимальной стойкости всему вопреки - метод безусловно отличный. Крайним проявлением такого желания будет круглый нож, с цилиндрическим клинком. :D
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): Не думаю. что фанатов мыльного рещза на ганзе реально много.
не надо это приплетать
при правильно подобранном радиусе нет никакого "мыльного реза"
minorite писал(а): Хотя, если цель добиться максимальной стойкости всему вопреки - метод безусловно отличный. Крайним проявлением такого желания будет круглый нож, с цилиндрическим клинком.
поздравляю!!!
вы только что изобрели струнную сырорезку
кстати, вполне годная вещь
и работает годами без заточки
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): не надо это приплетать
при правильно подобранном радиусе нет никакого "мыльного реза"
Почему же не надо, вопрос самый актуальный.
И так, какой радиус? И чем он обоснован.
Разумеется, желательно чем обоснован в статье.
Иначе это притянутая за уши аналогия.
Nikolay_K писал(а): поздравляю!!!
вы только что изобрели струнную сырорезку
Это не я изобрел.
Nikolay_K писал(а): кстати, вполне годная вещь
и работает годами без заточки
Годная только для исключительно узкого набора продуктов. И, что характерно, форма "ножа" в данном случае вынужденная и по некоторым причинам, связанным со свойствами этих продуктов.
FIXXXL
Полковник
Полковник
Сообщения: 18274
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » .

поздравляю!!!
вы только что изобрели струнную сырорезку
кстати, вполне годная вещь
и работает годами без заточки
Коль, мы ж вроде на "ты"?
вот давай сравним еще струнную сырорезку и электроэррозионную резку
а че? там тоже струна :P
если серьезно, то доводка металлорежущего инструмента сравнима, с натяжкой, с доводкой инструмента по дереву, стамески там и прочее
потому как механизм реза похож - перпендикулярно материалу, с прямым давлением на инструмент
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): Почему же не надо, вопрос самый актуальный.
И так, какой радиус? И чем он обоснован.
такой, который с одной обеспечивает уверенное достижение
критического напряжения в разрезаемом материале
т.е. довольно маленький
с другой стороны радиус должен быть достаточно большим,
чтобы предотвратить деформацию стали на кромке,
где он собственно сформирован.
FIXXXL писал(а): вот давай сравним еще струнную сырорезку и электроэррозионную резку
а че? там тоже струна
мы пока что говорим о чисто механическом резании,
поэтому ограничимся струной
и отложим в сторону EDM
струна в сырорезке работает по тому-же принципу, что и РК ножа
поэтому аналогия уместна.
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Сырорезка со струной это чтобы сыр мягкий не прилипал.
И если изобретатель этой шняги думал о стойкости РК его устройства, то конечно у него получилось сделать вечный нож для сыра. Но он, сука, думал только о том, чтобы сыр мягкий не прилипал.
FIXXXL
Полковник
Полковник
Сообщения: 18274
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » .

струна в сырорезке работает по тому-же принципу, что и РК ножа
поэтому аналогия уместна.
с чем уместна, Коль?
сыр, сыр сука мягкий
резать сыр каждый тупой может
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Заточил с десяток разных ножей и вот что понял использую подвесной ремень с пастой ГОИ N1, что чем мягче сталь, тем меньше проходов можно сделать. В среднем делаю по 5-8 проходов на сторону, смотришь в лупу РК - заполировалась, агрессивность реза осталась. А вот если использовать чистую кожу. То проходов надо сделать гораздо больше. Пока не понял, что лучше. Но после 15-20 проходов на сторону по чистому ремню рез становится менее агрессивным - зубья на микропиле наверное больше заполировываются. Это если двигать нож от зерна под тем же углом как и финишь на камне.
Может стоит чуть уменьшать угол на подвесном ремне и увеличить количество проходов, тогда можно будет сохранить агрессивность реза и получить легкую линзовидность на подводе переходящим в РК?! Надо попробовать.
А еще можно используя данный метод когда просят заточить, чтобы был "не очень острым" :), т.е. сделать побольше проходов увеличив радиус на РК, в итоге нож будет более менее острым и долго будет тупиться.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

смею предположить, что для такого результат только ремня окажется недостаточно. Т.е. если сначала не произвести на камнях подготовку нужной геометрии подводов и РК, то ремень, создавая линзовидность уменьшит угрессивность, но не особо повысит стойкость.
Наверное, если создавать на камнях многоступенчатый подвод, увеличивая угол,а потом уже сглаживать на ремне переходы между фасками - результат будет более "долгоиграющим". Как Вы думаете?
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Взять к примеру вот такой случай:
Берем нож 54-56 HRC - трамонтина с белой ручкой, точим под суммарный угол в 30 градусов, делам маленький микроподвод на 40 градусов и ремень 5 раз на сторону под углом к ремню 15 градусов. Такой подход наверное будет лучше, чем заточить на 30 гр и 10 раз на сторону тем же ремнем. Тем не менее острее всего будет нож заточенный на 30 градусов и по 5 раз на сторону ремнем, но стойкость будет хуже. Как-то так.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

по-моему выходит логично.
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

Доброго всем здоровья уважаемые коллеги!!!
Друзья, основным параметром расчета оптимального резания является скорость резания.
Выбор ее зависит от разных факторов и именно от нее считается все остальное. Тут и твердость, как инструмента так и заготовки, наличие удара, отвод температуры, время обработки и т.д. Большое значение имеет выбор геометрии РК инструмента, именно она позволяет влиять на стойкость и скорость резания.
Самым не приятным моментом при резании металла это выкашивание РК, что не дает получить стабильный размер детали, как по длине обработки, так и от детали к детали в партии. Провоцируют выкашивание микротрещины и острые углы от рисок абразива - концентраторы напряжений, а отсюда необходимость избавится от них доводкой.
В необходимости округления РК на инструментах вызвано тем, что острая вершина при контакте с металлом сама начинает округлятся, скалываясь до величины, которая сможет противостоять разрушению. Однако сколы не бывают без микро тещин углы, которых в основании являются концентраторами напряжений, что ведет к разрушению инструмента. Именно по этому стали выполнять радиус на РК тонкой доводкой, дабы избежать всех бяк, который дает скол вершинки РК и это дает значительное увеличение скорости резания и стойкости инструмента.
Такие фирмы по производству инструмента как Sandvik Coromant, Mitsubishi Carbide и др. Выполняя ют округления либо очень тонким абразивом, либо электроэрозионной обработкой.
Коллеги, радиус необходим при больших скоростях резания и усилий для повышения стойкости инструмента при металлообработке.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

Но ведь скругление актуально и при работе ножа сугубо по овощам? Он ведь как минимум с доской при этом соприкасается.
Или если по мягким материалам, то скругление можно не делать?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Bambrik писал(а): Или если по мягким материалам, то скругление можно не делать?
мягкие... твердые...
все эти понятия очень относительные....
заточите нож на 7-8 градусов
и попробуйте порезать им яблочки или капустку...
попробуйте сделать после этого микроподвод градусов на 15...
FIXXXL
Полковник
Полковник
Сообщения: 18274
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » .

мягкие... твердые...
все эти понятия очень относительные....
заточите нож на 7-8 градусов
и попробуйте порезать им яблочки или капустку...
попробуйте сделать после этого микроподвод градусов на 15...
Коль, ну не лезь в металлообработку, я тебя прошу
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

Доброго всем здоровья!!!
Дорогие коллеги , не заморачивайтесь на радиусе скругления РК. Это из области производства режущего инструмента и связана с теорией резания, в коей мало логичного, но сплошная эмпирика в виде коэффициентов выведенных эксперементально.
Для себя по экспериментируйте - скруглите кромку лезвия на арканзасе полоскательными движениями и попробуйте, но только помните - радиус не для потяга, но для прямого реза.
Почитайте о нем, если хотите
http://www.fest-98.ru/upload/be84a0760b ... f55e21.pdf
http://symposium.forest.ru/article/2008 ... ebov02.htm
http://www.i-mash.ru/index.php?newsid=10920
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
FIXXXL
Полковник
Полковник
Сообщения: 18274
Зарегистрирован: 05 сен 2002, 02:49

Сообщение FIXXXL » .

Это из области производства режущего инструмента и связана с теорией резания, в коей мало логичного, но сплошная эмпирика в виде коэффициентов выведенных эксперементально.
Дмитрич, спасибо :)
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

Доброго здоровья Дмитрий!
Рад встречи с Вами.
Знаю о Вашем серьезном интересе к повышению стойкости. К сожалению, из всего доступного, могу порекомендовать Вам посмотреть только это.
http://mirknig.com/knigi/professii/1181 ... menta.html
http://mirknig.com/knigi/technika/11813 ... menta.html
http://mirknig.com/knigi/nauka_ucheba/1 ... esiny.html
Может быть это немного поможет Вам, наведет на мысли.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Почитал тему. Думаю, нельзя сравнивать токарные резцы и кухонные ножи. При металлообработке резец соприкасается только режущей частью, "отрезанная" часть(стружка и т.д) далее не соприкасается с резцом. А при резе ножом лезвие углубляется в материал, боковая поверхность соприкасается с разрезаемым материалом. Может быть так, что более "тупой" нож будет резать легче, из за толщины лезвия, его профиля, формы спусков,и разрезаемого материала(та же струна для сыра, но попробуйте струной строгать палку, или резать колбасу).
Дмитрич популярно объяснил про скругление на металлорежущем инструменте, и для чего оно делается. Лично я предпочитаю на кухонных ножах агрессивный рез,который получается "без доводки". Пусть эта острота не долговечна, но зачем она (долгота) нужна, когда всегда можно быстро подправить нож на бруске под струей воды над раковиной или мусатом? Что бы нож не стачивался быстро? К кухонным ножам я отношусь как инструменту и расходному материалу. Есть , конечно и "нерасходные" ножи, которыми пользуюсь на охоте и шашлыках-эти довожу на ремне, но и пользуюсь ими сам, а не жена и дети.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

A.V.X.1960 писал(а): Думаю, нельзя сравнивать токарные резцы и кухонные ножи.
...
Пусть эта острота не долговечна, но зачем она (долгота) нужна, когда всегда можно быстро подправить нож на бруске под струей воды над раковиной или мусатом?
А причем тут кухонные ножи?
прочитайте еще раз внимательно название темы
и содержание первого поста.
Они определяют суть темы.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Nikolay_K писал(а): А причем тут кухонные ножи?
прочитайте еще раз внимательно название темы
и содержание первого поста.
Они определяют суть темы.
т.е. Вы категорически отрицаете общность процессов резания?
так?
и верно считаете, что нож режущий колбасу
и резец режущий болванку из низкоуглеродистой стали
ведут себя совершенно по-разному?
А каким ножом вы предлагали резать колбасу?
Кухонный нож при том-что приготовление пищи самая распространенная и частая операция для большинства ножей,даже не чисто кухонных.
А вообще, режущая кромка у любого ножа-чтобы резать, а не просто точить её и рассматривать в лупу,и рассуждать о стойкости. Напишу по другому-когда много работаешь ножом - не всегда важна стойкость кромки. Важнее легкость реза и возможность быстро и легко довести нож до рабочей остроты. Ну про закругление Митрич написал:
dmitrith писал(а): Коллеги, радиус необходим при больших скоростях резания и усилий для повышения стойкости инструмента при металлообработке.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

A.V.X.1960 писал(а): Напишу по другому-когда много работаешь ножом - не всегда важна стойкость кромки. Важнее легкость реза и возможность быстро и легко довести нож до рабочей остроты.
если для Вас не важна стойкость кромки
значит эта тема для Вас не актуальна
стоит ли тратить свое время?
A.V.X.1960 писал(а): Напишу по другому-когда много работаешь ножом
- не всегда важна стойкость кромки.
если при прочих равных
я могу получить повышенную стойность РК
без значительных доп. усилий
я предпочту сделать такую стойкую РК
чтобы мне не пришлось перетачивать нож
(или другой инструмент) слишком часто
это даст мне возможность сохранить свое время
и продлить срок службы инструмента
для кухонных ножей это легко достижимо
при помощи формирования микроподвода на тонком природном камне,
например на арканзасе или сланце (или любом другом тонком и достаточно твердом природном камне)
при правильно сформированном микроподводе
нож лучше режет (легче)
благодаря увеличению жесткости РК
и править его придется реже, намного реже.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Nikolay_K писал(а): при правильно сформированном микроподводе
нож лучше режет (легче)
благодаря увеличению жесткости РК
и править его придется реже, намного реже.
Никто этого не отрицает, остается уточнить-какая форма у микроподвода правильная с вашей точки зрения-скругленная, или прямая,и при заточке какой формы вы сохраните больше своего времени. И как вы на брусках вручную делаете скругление кромки?
Nikolay_K писал(а): если для Вас не важна стойкость кромки
значит эта тема для Вас не актуальна
стоит ли тратить свое время?
Вы не внимательно читаете.Я писал: не всегда важна.
Николай, вы просто никогда не работали много ножом. Когда им много работаешь, некогда его точить до бритвы и делать закругление(да и незачем). Посмотрите на мясников и обвальщиков -им некогда доставать арканзас или водный тонкий камень, переодеваться в кимоно, медицировать-им надо работать, и нож они точат постоянно, потому что так быстрей.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

A.V.X.1960 писал(а): Николай, вы просто никогда не работали много ножом.
скажите, только честно, Вы телепат? :)
ДА?!
ну тогда мне ни к чему тут писать,
вы и так уже всё про меня знаете.
A.V.X.1960 писал(а): Посмотрите на мясников и обвальщиков -им некогда доставать арканзас или водный тонкий камень, переодеваться в кимоно, медицировать-им надо работать, и нож они точат постоянно, потому что так быстрей.
напомнило историю
---------------------------------------------------------------------
There was once a woodcutter who was working feverishly
to saw down a tree. A young man came across the woodcutter
and asked “What are you doing?”
“Can't you see” the woodcutter replied,
“I am sawing down this tree.”
The young man sat down and asked the woodcutter to take
a break and sharpen his saw as he looked exhausted.
The woodcutter explained to the young man that he had been sawing
for five hours straight and did not have time to take a break.
The young man looked at the woodcutter and said
“If you sharpen the saw, you would cut down the tree much faster.”
The woodcutter said “I don’t have time to sharpen the saw.
Can you not see I am too busy.”
---------------------------------------------------------------------

Хорошие мясники выбирают для работы хорошие ножи
и умеют работать мустом
не дожидаясь момента когда
кромка начнет обширно блестеть.
У некоторых нож таким образом держится по две недели только за счет правки на мусате, без какой-либо подточки на камнях.
Японцы из числа профессионалов предпочитают ножи из очень твердой стали,
которые держатся долго без какой-либо подточки за счет своей твердости
и владеют техникой, которая предотвращает чрезмерную нагрузку на кромку.
Это позволяет им избегать сколов и слишком частой заточки.
Ну а когда дело доходит до заточки,
они этим занимаются очень старательно,
доводя поверхность до зеркала, которое прилипает к камню и продолжает
"стоять" на камне если убрать руку.
И те и другие обычно знают про технику получения микроподводов
и используют её, хотя и не всегда осознанно.
И избегают упомянутого синдрома "мне некогда затачивать пилу, мне надо пилить".
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Николай, для этого не надо быть телепатом. Ваши посты достаточно прочитать.
Вы приклоняетесь перед заграницей, и все что написали там-это правильно, как точат там-правильно. Вот и тема эта началась с того, что вы нашли статью на английском, толком не поняли о чем там речь-и у вот уже кромку на ножах надо скруглять, как на металлорежущих инструментах.
Nikolay_K писал(а): У некоторых нож таким образом держится по две недели только за счет правки на мусате, без какой-либо подточки на камнях.
Вот и я про это вам говорил.
Artmate
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 19:28

Сообщение Artmate » .

Хорошие мясники выбирают для работы хорошие ножи
Было бы здорово узнать где конкретно можно увидеть хороших мясников.
а то я покупаю мясо в Москве и на рынках и в магазинах и ни у кого хорошего ножа не видел.
А в целом мы теряем национальную идентичность, даже в такой сфере как ножи и их заточка, ножи, в подавляющем большинстве не наши, и камни не наши. За державу обидно.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Artmate писал(а): Было бы здорово узнать где конкретно можно увидеть хороших мясников.
а то я покупаю мясо в Москве и на рынках и в магазинах и ни у кого хорошего ножа не видел.
пообщайтесь с Г.К. Прокопенковым
он очень любит старые добрые ножи от русских мастеров
в них он черпает идеи для своих кухонников
и у него это получается очень неплохо
некоторые уважают его изделия ничуть не меньше,
чем именитую японскую продукцию
Artmate
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 19:28

Сообщение Artmate » .

Уважаемый Николай,
1. Вы не ответили на мой вопрос относительно того, где именно трудятся хорошие мясники
2. Вас вероятно удивит, но СГП знаю очень давно. Оставим в стороне вопрос цены и уровня осадки его ножей.
Какую долю рынка они (ножи СГП) занимают?
Вопрос риторический, ничтожно малую
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Artmate писал(а): 1. Вы не ответили на мой вопрос относительно того, где именно трудятся хорошие мясники...
2. ...
безусловно это важнейшие вопросы
которые помогут в поиске наиболее эффективного
решения задачи повышения стойкости РК.
Еще раз такое случится --- получите бан.
А пока что ограничусь зачисткой темы.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Nikolay_K писал(а): доводя поверхность до зеркала, которое прилипает к камню и продолжает
"стоять" на камне если убрать руку.
Раз он"стоит"-то закругление они точно не делают!
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость