О касуми и том откуда оно берется

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

lukasq писал(а): Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?
нет
у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 1%82%D0%B8
http://base-techmash.narod.ru/Roughness.htm
http://www.kornienko-ev.ru/ingenerka/sh ... index.html
lukasq
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 14:58

Сообщение lukasq » .

у хонгасуми шерховатость намного ниже, т.е. она более гладкая
имеет место наклеп (употнение поверхности)
и потожировые следы ( ПЖС ) легко стираются или размазываются,
как с полированной или гладкой сатинированной (типа Klotzli) поверхности
Понятно, спасибо!
У меня тоже ( ПЖС )легко стираются или размазываются. Когда попробывал на изначально лучше полированой поверхности, на вид без увеличения выглядело как на пчаке. Вода перестала впитываться, собралась в капли, но стрехнуть все таки сложнее чем с полированой в зеркало. Попробую на обухе ламинированого клинка, если получится углеродка центральный слой должна остаться светлее т.к. тверже?
Увы, чуда не произошло. Обух ровномерно серый, толи ламинат слишком мягкий, толи порошок твердый .
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

А вот мой результат.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Возможно, кому-то будет интересно, как на самом деле Японцы делают kasumi.
Для этого используют деревянный или резиновый блок с порошком Uchigumori. Этим же способом получают характерную линию на ножах Honyaki.
Вот видео, как это все происходит. На видео нож Honyaki.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=vZhrvYCqsGk
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): Для этого используют деревянный или резиновый блок с порошком Uchigumori. Этим же способом получают характерную линию на ножах Honyaki.
это паллиативный метод
используют его для удешевления
и чтобы побыстрее получить некоторое подобие касуми
хороший Uchigumori стоит довольно дорого
и использовать его для серийных изделий с ценой до 20000 йен
едва ли кто-то станет
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): чтобы побыстрее получить некоторое подобие касуми
Подобие или нет но результат вполне меня устраивает. Keiichi Omae продает дебу с прекрасным касуми за 100$. Все мои попытки воссоздать первоначальное касуми пока не приблизились даже к этому подобию. На видео видно как мастера из Sakai используют этот метод для Honyaki. И повторить результат этого подобия врят ли у нас кто сможет.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): И повторить результат этого подобия врят ли у нас кто сможет.
у нас есть люди, которые могут сделать как минимум не хуже,
но они не станут этим заниматься на потоке
для ножей по $100
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

alex9635 писал(а): Все мои попытки воссоздать первоначальное касуми пока не приблизились даже к этому подобию
Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

maple27 писал(а): Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
да... все, что стоит до $200
выглядит уныленько --- либо пескоструйная имитация,
либо что-то сделанное наспех на деревяном притире
то, что чуть подороже выглядит чуть поинтереснее,
но тоже с массой отступлений от традиций
maple27 писал(а): А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
если камни правильно подобраны
и приличных размеров,
то времени понадобится меньше
преддоводка на натуральной нагура,
а лучше на нескольких ( BOTAN ==> MEIJIRO ==> KOMA )
позволяет значительно сократить время
работы на учигумори или каком-то его натуральном заменителе
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

maple27 писал(а): Касуми финиш недорогих ножей, как на моем фото, честно говоря очень грубый, который легко получить даже на синтетическом 1000.
А вот поработать ручками часов так скажем 30-50 на природном камне, это совсем другое.
Лично для меня это просто интересное занятие, на которое не жалко тратить свободное время. И конечно результат, в разы и разы лучше, чем на колесе с порошком.
А Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
очень-очень интересно.
С уважением.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): у нас есть люди, которые могут сделать как минимум не хуже,
Смелое заявление. Соревноваться в мастерстве с людьми которые часами ежедневно в течение многих лет выполняют эту работу. Я не буду конечно спорить.
В данной ветке обсуждалось, как сделать касуми. Больше теории, чем практике. Все, что я хотел это показать как реально и просто сдалать касуми. У мастера на видео ушло на это 1 минута 18 секунд.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): Все, что я хотел это показать как реально и просто сдалать касуми. У мастера на видео ушло на это 1 минута 18 секунд.
не думаю, что по демонстрационным видео можно
сделать правильную оценку времени
alex9635 писал(а): Смелое заявление. Соревноваться в мастерстве с людьми которые часами ежедневно в течение многих лет выполняют эту работу.
я сказал "не хуже",
не говорил про "быстрее"
человек поставивший мастерство на поток ради заработка
неизбежно утрачивает его творческое начало
приносит в жертву скорости утонченность и изысканность
часто огрубляет его до неприличия,
а иногда и утрачивает вовсе
японцы меня удивляют тем, что им удается сохранить хоть что-то
от своих традиций несмотря на низкие цены
и массовое производство
достоинство изделий японских мастеров таких как Watanabe или Takeda
в том, что за очень умеренные деньги
они позволяют прикоснуться к крупицам древних традиций
и в том, что они смогли сохранить свою самобытность
несмотря на засилие "высоких технологий"
но это лишь крупицы, лишь слабый облеск тех времен,
когда мастера все делали от начала до конца вручную
и вкладывали душу в каждое изделие,
лишь тень былой славы...
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

А меня видео вызвало приступ паранои и перед глазами встало видео на котором в китайской мастерской выпускали копии - даже не подделки, а именно копии, по почти традиционным технологиям. Там тоже кетаец с сигаретой в зубах и пофигстическим видом накачивал поддув в поршневой насос для горна.
Ну слобо мне верится что японец с сигаретой в зубах будет работать именно так. Хотя м.б. и японцы уже не те а подстать кетайцам? :)
Или это не сигарета в зубах?
Еще раз внимательнее пересмотрел, это сигарета, а там и касуми то никакого не видно :)
Но порошок действительно такой продается на ебае, как то даже сам хотел купить да забыл что оно мне надо :) Купил других порошков чем и доволен.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

ivan-3 писал(а): Ну слобо мне верится что японец с сигаретой в зубах будет работать именно так. Хотя м.б. и японцы уже не те а подстать кетайцам?
Вы конечно можете удивляться, но данное видео снято в городе Sakai. И они там делают самые лучшие ножи в мире. И результат их работы с китайцами сравнивать не надо.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

oldTor писал(а): Вы не могли бы подробнее рассказать, как Вам удалось получить результат, который на фото?
Схема очень проста :)
Несколько часов Нанивия Чосера 400, выравнивается поверхность.Самый длительный процесс.
Несколько часов 1000 c JCK
----------------4000 c JCK
----------------8000 c JCK
Натуральный Киита-Асаги 3.5
Изображение
, в самом конце Fingertone от Максима, http://www.japanesenaturalstones.com/Pr ... ctCode=114 , это самый приятный процесс :)
Для тех кто не хочет тратить на это много времени появилась альтернатива от
Dave Martell
http://www.japaneseknifesharpeningstore ... nfinst.htm
http://www.kitchenknifeforums.com/showt ... nger+stone
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

В продолжение разговора как же на практике делают Касуми ( я имею ввиду как сейчас делают Касуми, а не аутентичный вариант многочасовой медитации на дорогих камнях) можно нарисовать следующую схему:
1.Поверхность спуска максимально выравнивают и полируют любым удобным способом до состояния полузеркала.
2.Дальше берется порошок Uchigumori Hazuya и с помощью резинового/деревянного блока обрабатывается Hagane (твердая часть лезвия, которая должна блистеть).
3.Берется порошок Uchigumori Jizuya ( он грубее Hazuya ) и с помощью того же блока обрабатывается Jigane ( мягкая часть лезвия, которая должна быть с матовым блеском).
Вот собственно и все.
Ну а если указанных порошков нет, то соответсвенно вместо Uchigumori Hazuya можно взять полировочный камень с максимальными гритами, а вместо Uchigumori Jizuya полировочный камень до 5000 грит. Ну и результат соответственно будет отличаться.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

alex9635 писал(а): 2.Дальше берется порошок Uchigumori Hazuya и с помощью резинового/деревянного блока обрабатывается Hagane (твердая часть лезвия, которая должна блистеть).
3.Берется порошок Uchigumori Jizuya ( он грубее Hazuya ) и с помощью того же блока обрабатывается Jigane ( мягкая часть лезвия, которая должна быть с матовым блеском).
А мне казалось наоборот :)
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

maple27 писал(а): А мне казалось наоборот
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.
По сути Uchigumori Hazuya для обычных ножей нет особого смысла использовать. Этот камень используется для мечей или ножей Honyaki для проявления линии Hamon. Так что можно ограничиться Uchigumori Jizuya.
Alex_HRC
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 07:45

Сообщение Alex_HRC » .

А когда это Касуми делают?
1. Получается само при заточке на "любом" натуральном японском финишном камне?
2. Делается отдельно от заточки:
а) до заточки. Тогда как касуми сохранит при заточке?
б) после заточки. Тогда вопрос как защищают доведенную РК от абразива для касуми.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

maple27 писал(а): А мне казалось наоборот
Jizuya для Hagane
А Hazuya для Jigane чтобы не поцарапать.
Ji в Jizuya от Jigane
Ha в hazuya от Hagane.
так, что трудно перепутать.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Alex_HRC писал(а): А когда это Касуми делают?
Часто можно видеть как на роликах в YouTube касуми получается в результате обычной заточки на натуральном камне. Что там у них получается трудно сказать. В действительности чтобы касуми было хорошим его надо делать отдельно от заточки. Если посмотреть на изготовленный нож с правильным касуми, то можно увидеть, что риски идут параллельно лезвию, а точим мы как известно под 45 градусов. Финишную заточку принято делать после покупки ножа. По идеи точить надо только твердую часть т.е. ту на которой касуми нет. В идеале твердая и мягкая части не составляют одну плоскость. Если вам кажется что обе поверхности составляют одну плоскость или Вы не уверены, что не заденете поверхность с касуми всегда можно чуть увеличить угол и точить только режущую кромку.

Изображение
Alex_HRC
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 07:45

Сообщение Alex_HRC » .

alex9635 писал(а): По идеи точить надо только твердую часть т.е. ту на которой касуми нет. В идеале твердая и мягкая части не составляют одну плоскость.
В моем случае - honyaki, нет твердой и мягкой части. Нож пока не получил. Поэтому по геометрии ничего сказать не могу. А из видео по заточке классических ножей так и не понял есть "микроподвод" или нет.
Может ответите на вопрос в этой теме Так делают ли микроподводы японцы на своих кухонных ножах?
Спасибо за внимание.
GurovS
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 11:08

Сообщение GurovS » .

С утилитарной точки зрения - ровным счетом ничего.
Вопрос в точности соответствия заявленному типу обработки лезвия. И в этом аспекте "груша" как таковая в касуми противопоказанна на любой части клинка. В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.
Другое дело, что для практического (утилитарного) применения сие никакого резона не имеет. Получение такого хонкасуми дело не дешевое и потому встречается, как правило и исключительно, на коллекционных экземплярах ножей. Достижение хонкасуми это удел Мастеров заточки и стоимость такой работы может быть никак не меньше (а то и больше) стоимости самого клинка, который тоже не пять копеек стоит.
Собсно говоря шлифовка в "грушу" это отдельный вид (или подвид, кто как сие трактует) типа конечной обработки. И тоже не их дешевых.
У каждого свое представление о красоте.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

GurovS

Мне вот тоже интересно, откуда такие глубокие и ясные познания как должно выглядеть касуми высочайшего класса, может личный опыт? Куплено много ножей известнейших мастеров? А можно фото их всех вместе? Как это не прискорбно, но свои познания надо сначала подтвердить... Не, я конечно верю, я и сам болтун большой.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5486
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

GurovS писал(а): В идеале должна быть однородная "мелкозернистая", фактически выгледящая как туманная дымка, область подвода и при этом сами фаски РК должны быть зеркально чистыми. Вот это и есть хонкасуми, т.е. касуми высшего класса. Эталонное, ничем не замутненное в своем первозданном виде.
Как Вы думаете, откуда может взяться именно "туманная дымка",
такое "незамутненное касуми высшего класса в своем первозданном виде", как Вы описали?
Вы cами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

chingachgook писал(а): Правильно ли я понял, что, если убрать междометия, то касуми это стоунвош, по простому галтовка?
нет, неправильно.
более-менее подробно и компетентно про то как и откуда появляется касуми
можно прочитать вот тут ( язык английский, автор японец, много фотографий ):
http://www.japan-tool.com/hamo..._Polishing.html
Слипа
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 05 май 2013, 14:01

Сообщение Слипа » .

Добрый вечер, уважаемые!
Поделюсь своим "касуми")) Легкая ирония и кавычки - это одежда моего невежества в данном вопросе, но тем не менее хочется вопрошать, пускай и в такой форме.
Итак исходные:
2 булата Пампухи, нерж и легированный, нерж около 63 единиц (на бутылке оставляет больше 20 смачных резов), легированный поменьше, около 61;
1 табарган Широгорова S30V, кален около 60 единиц ( на бутылке оставляет не больше 3 резов).
Затачиваю их на приспособе позволяющей держать угол заточки.
Камни Nakatomi 3000,8000 , знаю не весть что, но вдумчивое, на зерно, обращение с постоянным шлифованием плоскостей алмазной плитой, делают свое дело.
В итоге режущая кромка, общий угол 36гр, имеет ярко выраженный блеск "аки яйца". Наблюдаю все действо под 60Х с подсветкой. После 8000 водника - однородные яркие риски не нарушающие кромку и видимо позволяющие последней так зашибенно блестеть. На ремне для порядка, но не вижу большой необходимости, ибо заусенца не наблюдаю. Само собой бреет и тд.
И есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.
Так вот на финише я ими легонько, без давления, назерно, прохожу.
При этом чувствую торможение камня на РК.
И вот тут самое интересное - в мелкоскоп 60Х наблюдаю потрясающе мелкие и однородные риски, которые придают РК, утреннего тумана над прохладной водой. Блеск исчезает в пользу молока. Микроскоп показывает риски в десятки раз мельче чем от 8000 водника.
Ну я назвал это "Касуми" для себя. Появился аппетит и сон)))
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Слипа писал(а): есть у меня японокамни. Не знаю какие. Похожи на натуральные.
Ну очень мелкие, извините.
А можете фото сделать этих камней?
GurovS
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 11:08

Сообщение GurovS » .

Как Вы думаете, откуда может взяться именно ътуманная дымкаъ,
такое ънезамутненное касуми высшего класса в своем первозданном видеъ, как Вы описали?
Вы цами видели это где-то живьём? Может быть удавалось самому получить? Что это была за сталь?
Давайте сразу определимся: сам я заточкой занимаюсь на уровне любителя. Я не пианист, у меня слух - абсолютный.
Нож, о котором речь, видел живьем. Приятель, хозяин ножа, увлекается "по роду службы" ножами
(он, мягко говоря, не самый последний шеф-повар в одном не маленьком городе). Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.
О цене ножа могу только догадываться. Именной подарок от гильдии суши-мастеров (могу переврать
точное название организации, я тут не при делах) из той самой Японии.
Нечто очень близко подобное к этой красоте довелось видеть в штатах, опять же коллекционный экземпляр.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя