О касуми и том откуда оно берется

Модератор: тень

Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

ВИдел я нечто подобное - 600-800 грит достаточно точное описние того что я видел :) В смысле какое касуми??? Касуми это нечто наведенное на камнях 3000-12000 грит. Про мягкий арканзас я бы близке не упоминал касуми, либо я опять чего то не понимаю (мягкий арканзас я пробовал от лански). Я начинаю затачивать только на 1200 грит :) (потому и не понимаю мягкого арканзаса и никогда не задумывался о его покупке).
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

minorite на арканзасе касуми получить невозможно! Если принять Вашу точку зрения, когда из арканзаса вырываются зёрна, то они не создадут касуми, а лишь матовую поверхность, т.к. размер зерна в камне будет равен размеру свободного зерна.
Чтоб Вы правильно поняли, то чтоб создать касуми на 4к камне нужно на нём навести немного суспензии от 8к и немного от 12к. При таком раскладе должно получиться что-то похожее...
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Tanius писал(а): на арканзасе касуми получить невозможно!
А кто говорит, что возможно?
Tanius писал(а): размер зерна в камне будет равен размеру свободного зерна.
Нет. Зерно также дробится.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Мое мнение весьма близко к мнению Николая.
Последние эксперименты показали... Касуми получается от отколовшихся частичек и часто размер этих частичек раза в 2 меньше размера зерна. Т.е. при большом увеличении риски от основного зерна овновные и касуми на их фоне практически не виден, хотя на глаз виден очень. И это хорошо заметно на отражение с близкого расстояния - зеркальное отражение печатного текста на бумаге, но без отражение поверхность матовая.
По поводу арканзаса имею сказать без бумажки - напроч не согласен :) С кем? со всеми :)
В смысле не втыкаю что такое мягкий арканзас который сыплется? и причем тут касуми??? Если мягкий и сыпется, то это либо не арканзас либо самый грубый (и даже вероятно синтетически - пресованный из крошки) и это нечто не имеет никакого отношения ни к заточке ни тем более к касуми которое ближе к финишу.
Арканзас начиная с твердого и далее черный и тем более стекловидный - ну никак не описывается сыпучестью. УЖе просто твердый арканзас (hard) полирует наипрекраснейше устраняя любое касуми за минуту. Черный твердый уже полирует очень сильно усиливая зеркало даже после финишных японцев - зализывая 80 процентов вершин царапок.
В общем что то не так в консерватории :)
Я вот наоборот что то налегаю на арканзас во всех видах, и чем больше налегаю, тем больше он мне нравится.
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

ivan-3 писал(а): В смысле не втыкаю что такое мягкий арканзас который сыплется?
Вот здесь
http://www.danswhetstone.com/stone_grades_101.htm
написано, что такое мягкий арканзас.
Я имел в виду 2 и 3 слева.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

еще немного фото:
http://blogs.yahoo.co.jp/ykiyono56/7739533.html
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Большое спасибо за второе фото - теперь, наконец, буду знать в лицо объект темы.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Botanic писал(а): Большое спасибо за второе фото - теперь, наконец, буду знать в лицо объект темы.
а за третье фото меня так никто и не поблагодарил :(
хотя оно более четкое и более показательное
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

Nikolay_K писал(а):еще немного фото:
http://blogs.yahoo.co.jp/ykiyono56/7739533.html
Могу ошибаться, но я наблюдаю линию стыка слоев на длинной грани стамески. То есть, она сделана сваркой двух слоев металла, которые, вероятно, имеют различный состав и дают разные оттенки на заточенной грани. Другими словами, не факт, что здесь имеет место касуми.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Valeras писал(а): Могу ошибаться, но я наблюдаю линию стыка слоев на длинной грани стамески
я тоже самое наблюдаю
Valeras писал(а): То есть, она сделана сваркой двух слоев металла, которые, вероятно, имеют различный состав и дают разные оттенки на заточенной грани.
так и есть
Valeras писал(а): Другими словами, не факт, что здесь имеет место касуми.
объясните, пожалуйста, каким образом
из того, что у этих стамесок сварная конструкция из твердой нагане и мягкой джигане
вытекает невозможность касуми?
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

Nikolay_K писал(а):объясните, пожалуйста, каким образом
из того, что у этих стамесок сварная конструкция из твердой нагане и мягкой джигане
вытекает невозможность касуми?
Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

KASUMI (от японск.霞 (hiragana かすみ, romaji kasumi) - туман
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Valeras писал(а): Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.
тему не читал, но осуждаю :)
потрудитесь для начала узнать
что такое касуми применительно к виду отделки стальной поверхности
а уже после этого можете оспаривать
и подвергать сомнению.

либо дайте своё собственное определение

а вот для наглядности то, что называют касуми сами японцы:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=l ... 80&bih=829
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ключевые слова:
本霞
本霞研
англоязычные термины:
hongasumi
hongasumi finish(ing)
и таки да, не надо касуми путать с хамоном.
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

Nikolay_K писал(а):ключевые слова:
本霞
本霞研
Признаю Вашу победу в споре. :)
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

http://www.japaneseknifesharpeningstore ... ing800.htm В описании этого камня (если я правильно понимаю текст) Dave Martell говорит, что этот камень (синтетический) пригоден для касуми. Зернистость камня 800 грит. Или я неверно истолковал английский?
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Имеется ввиду ножи класса "Касуми", вот для этих ножей он и пригоден.
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

Ясно, я выдал желаемое за действительное :).
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tanius писал(а): Имеется ввиду ножи класса "Касуми", вот для этих ножей он и пригоден.
ответ не совсем неверный
Dave пишет
The King 800x is the stone
I most use to create an even appearance
to the surface of the blade road of Japanese kasumi single bevel knives.
что он использует этот нож для того, чтобы сделать ровную отделку (внешний вид) вдоль спусков односторонни ножей типа касуми (они же авасе).

It's not an effective sharpening stone so please don't buy it for sharpening purposes.
Для заточки этот камень неэффективен!

The King 800x has been my little (not so secret) secret stone that allows me to create a "misty" look to kasumi constructed knives.
King 800x позволяет сделать мутный (думчатый) вид на поверхности таких ножей.
It provides a dull finish that is equal to the revered shiny finish provided by expensive natural waterstones but it provides it's results for less than $25. When people see single bevel Japanese knives sharpened by myself they always remark on the beautiful appearance of the blade road and all I can say is, "King 800x".
речь идет о искусственном касуми
которое используют для подчеркивания контраста
между жигане и хагане
дл ножей типа касуми
ясное дело, что структуру стали этот камень не проявит
и микроточечный рельеф он не даст,
но зато быстро, дешево и сердито
можно получить темную матовую поверхность на мягкой жигане
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

Т.е. по сути - касуми в его лучшем эстетическом проявлении не будет, но область, где касуми могло бы быть будет обозначена просто однородной матовостью (мутностью)? И хамон (линия контакта разных сталей, если я правильно понимаю это значение) тоже проявится.
По крайней мере такой вывод напрашивается из перевода и примера ножа по ссылке. Получается вполне бюджетное решение для рабочих ножей?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Bambrik писал(а): И хамон (линия контакта разных сталей, если я правильно понимаю это значение) тоже проявится.
хамон --- это другое
не надо его сюда приплетать.
GurovS
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 07 авг 2011, 11:08

Сообщение GurovS » .

Valeras писал(а): Да возможно-то все... Вопрос в том, по каким признакам можно утверждать, что на этих фото зафиксировано касуми, а не просто шлифованная поверхность металла?
Мне в глаза бросается только контраст между срезами двух слоев металла, но он не является признаком наличия касуми.
Вот именно тот факт, что этот срез Вам бросается в глаза и является самым прямым и неоспоримым доказательством наличия kasumi. Сам термин kasumi, применительно к режущим инструментам, правильнее и логичнее переводить не просто как "туман", а как более точное (в этом контексте) значение: "туман над водой". Т.е. своеобразная дымка над блестящей гладью зеркала режущей кромки. И коль Вы сие видите, то таки это оно и есть.
А тот факт, что kasumi получен на ламинате, сути явления не отменяет.
Можно глянуть вот сюда: http://horeca.kasumi.ru/catalog/dsc/ID_2/ особо обратив внимание вот на эту фразу: "...Узор, всегда индивидуальный на каждом клинке, напоминает утренний туман над спокойной водой, что в переводе с японского и означает KASUMI..."
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

еще немного фото:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
а вот касуми от So Yamashita:
http://www.japan-tool.com/hamono/Knife_ ... shing.html
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

какая красотища!
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка, желательно бы с JSC, на которой можно в принцепе можно касуми сделать, так как уже с касуми стоят все 200 только нож) и камни кто может посоветовать?
Хочется попробовать, растравили душу :).
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Bambrik писал(а): А какой бюджетный вариант (до 200 долларов за все) для тренировки - нож (или только клинок, в общем железка,
на моих фото Макири купленная где-то за 2000 руб.
оказалась очень качественной
макири от Masahiro тоже хорошие
а если брать сразу пучок и прямо из Японии, то выйдет еще дешевле
то, что у меня получилось достигается при четко выведенной геометрии
и только на натуральных камнях, причем далеко не на любых
нужно подбирать по твердости и структуре
самый хороший результат дала зеленоватая твердая Накаяма
рядом с ней Shoubudani
очень твердые камни типа Озуку, всяких Асаги и т.п.
которые хорошо работают
для финишной доводки тонких кромок на бритвах и т.п.
для касуми-тоги обычно не подходят.
мягковатые, легко обновляющие зерно типа Умегахата, Оохира подходят для предварительной доводки, они вполне заменяют Кома-нагура
(чтобы побыстрее убрать оставшиеся царапины)
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше. Зато на это самое касуми - любо дорого посмотреть
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Мой первый ножичек с западной ручкой. По мне так деревянная лучше.
авасе, куроучи и хонгасуми в сочетании с такой европейской рукоятью
выглядит как помесь кошки с собакой...
очень необычно
lukasq
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 14:58

Сообщение lukasq » .

У меня подобного вида полировка, первый раз получилась случайно.
Возился со старым пчаком, во время шлифовки постоянно вылезали новые раковины.
На брусок шлифованного гранита, насыпал мелкий шлиф порошок, воды добавил, полировал без нажима круговыми движениями. Клинок приобрел благородный матовый темно серый цвет, раковины стали не так заметны, если смотреть на клинок под углом поверхность кажется зеркальной. Отпечатки пальцев видны очень четко. Если смотреть через увеличительное стекло на солнце проявляется как бы «радужный» эффект.
Серый (становится больше похож на туман), если клин немного шлифануть на коже или бумаге. Рисунка на клинке не выявилось т.к. и не было. Не понравилось что легко «залапывается», а так выглядит красиво.
Понятно, что у меня какая-то имитация получилась т.к. клин не был предварительно качественно отшлифован, «туман» скрыл мелкие раковины и царапины (видно при увеличении).
Подскажите, на настоящем касуми, также стойко отпечатываются пальчики?
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость