О касуми и том откуда оно берется

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

PredatoR[XXL] писал(а): Неужели нет никаких синтетических камней (или паст), способных сделать такую же дымчатую поверхность?
перечитайте внимательно еще раз эту тему и
почувствуйте разницу между царапиной которую оставляет закрепленное зерно и выбоинами (вмятинами), которые оствляет катающеесся и легко дробящееся зерно.
дело тут не столько в абразиве и его форме, а в режиме работы этого абразива и в том числе в давлении
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

Такой вопрос. Если сталь ламинированная, углеродистая - полировать такую, значит лишиться рисунка, за то, на другой чаше весов - более лучшая стойкость к коррозии. Выводить красивое касуми - значит ослаблять стойкость поверхности к коррозии и т.д.... Есть ли (исходя из практики) золотая середина, к примеру, после 5000 камня - вода на поверхности еще будет задерживаться, а вот после 10000 уже будет однозначно собираться в шарики и стекать? Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

oikrvn писал(а): Или же настолько все субъективно сталь/камни/нажим/степень проявления касуми, что такого вывода сделать нельзя и надо экспериментировать и экспериментировать?
Судя по сильно разным результатам, полученным на твердой ZDP и сильно мягком китайском кухоннике, только практика может дать ответ на твои вопросы. Ну или какой-нибудь японец, который лет 10 на этом специализируется )). Попробуй, откатить назад всегда сможешь.
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?
Изображение
А что бы вопрос точнее сформулировать - именно на участках:
1. Urasuki
2. Kireha
Ну и в догонку, участок Kireha имеет слабовыраженный конвекс. В домашних условиях (без использования спецоборудования) возможно ли его получить? Думаю, ответ на этот вопрос позволит сделать вывод и о технологии получения касуми.
Kaciba
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 01:33

Сообщение Kaciba » .

oikrvn писал(а): Хамагуриба, вогнутый конвекс - как на такой поверхности касуми сделать?
вогнутый конвекс... это не корректно! Вогнутый - конкэйв или concave.
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

вогнутый конвекс... это не корректно!
согласен :)
Обнаружил concave так же и на участке Hira. Субъективно, радиус похож как и на участке Urasuki. Может ли означать, что поверхности обрабатывались, к примеру, сначала на точильном станке (одном и том же), а доводились на нем же, но, к примеру, с водным камнем "насухую"? Если это так, то можно объяснить и технологию образования slightly convex и на участке Kireha.
Да, ножик такой: http://www.metalmaster-ww.com/product/42
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Nikolay_K писал(а): Чтобы получилась характерная поверхность выраженным точечным микрорельефом срезание и царапание должно быть исключены (или сведены до минимума).
Чуть более длинно (почти инструкция по получению касуми):

1) притир должен быть достаточно твердым, чтобы зерно в него не внедрялось
при этом он должен быть умеренно шершавым (иначе зерно будет проскальзывать, а не катиться)
но характерный размер шершавости должен быть в несколько раз меньше характерного размера зерна
(чтобы не получилось так, что зерно начало внедряться в неровности и там застревать)
2) метал должен быть не менее (или по-крайней мере сопоставимо) твердым
(иначе зерно станет внедряться в метал)
поэтому, на более твердых сталях и при этом хрупких сталях,
например D2 или ZDP189 касуми получить легче
3) зерно должно иметь хорошую форму, благодаря которой оно будет легко кататься
и не будет внедряться и зерно должно быть не слишком твердым и не слишком прочным,
то есть оно должно легче раскалываться, нежели внедряться в поверхность метала
или притира
4) зерно не должно быть слишком мелким или слишком крупным,
так, например на 5 микронном и более мелком зерне могут
начаться проблемы с поверхностными явлениями
10-20 микрон вроде вполне хорошо подходят
5) должны быть созданы условия препятствующие трению и способствующие качению зерна,
т.е. умеренное увлажнение
6) давление должно быть небольшим, т.е. чтобы спровоцировать качение зерна, но не дать ему
внедряться или крошиться
я был не прав, на самом деле зерно не столько катается, сколько дробится,
для тонкого зерна начинает работать механизм обусловленный поверхностным натяжением и суспензия стремится налипнуть на что-нибудь проявляя эффект наподобие сверхтекучести
важный ньюанс: зерно должно быть менее твердым, чем карбидная фаза стали,
тогда при работе с суспензией карбидное зерно будет проявляться давая характерный рисунок
как уже ранее было замечено:

People sometimes ask me if Kasumi finish is a smoky scratchy finish done by a coarse stone. If you look at this photo, it may seem so, but if you look at the below photo, you can see how highly polished it is. This is the magic of the natural stones. No synthetic stone can finish like this. For finishing knives and swords, natural stones are still essential.
Выходит, чтоб делать Касуми надо обзаводиться натуральными камнями )?
так вот, получается, что чисто теоретически
можно создать условия при который "касуми"
будет образовываться и без водных камней,
если взять очень тонкий порошок оксида кремния с ажурной структурой (например молотый диатомит или аэросил)
и на притире из тонко-заматированного стекла
(или лучше из доведенного арканзаса или микрокварцита)
с этим порошком доводить сталь
но наверное проще взять готовые водные камни
А еще существуют искусственные камни, которые имитируют касуми,
но грубо и работать на них неудобно.
Почему нет готовых полировальных или доводочных паст, дающих касуми?
Потому, что это никому не нужно. Ювелиры практически не работают с мартенситной сталью, а остальным нужна высокая производительность,
поэтому повсюду используются абразивы с твердым зерном
и со структурой на ажурной, а наоборот хорошей блочной формы...
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Я как не старался, но получить касуми у меня пока не получилось. На 3х ножах одинаково хороший результат в смысле остроты, но плохой в смысле касуми. Фиг знает что я не так делаю.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Я как не старался,
но получить касуми у меня пока не получилось.
а что было сделано для того, чтобы его получить?
какие были камни?
насколько хорошо была выведена в плоскость поверхность этих камней?
была ли суспензия?
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Использовались шаптоны, 1000 и 5000, аото ~2000 и заканчивал на натуральном камне накаяма. Суспензия была только на натуральных, сделана с помошью натуральной нагуры. Все камни выведены отлично. Давление контролировалось, сильно не давил. При взгляде на нож под углом видна зеркальная поверхность без рисок. Есть блеск а нет касуми. Всесто неё разводы.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

а сколько времени ушло на доводку на накаяме?
и насколько большая по площади поверхность обрабатывалась?
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

не более 20 минут, может даже меньше. Обрабатывал по ширине камня, он около 4 см.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

да нет, я о поверхности металла, которая доводилась
для получения касуми требуется некоторое время
и чем больше площадь --- тем больше требуется времени
плюс особое внимание надо уделять контролю давления,
получение касуми и проявление хамона
очень сильно зависят от умения держать ровно умеренное давление,
без этого процесс идет в другом направлении...
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

во как, спасибо, попробую
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

У меня долго не получалось касуми.
После первой-же заточки нового ножа, спуск стал какой-то некрасивый.
Как- бы четкого касуми не было. Я взял наждачнуй бумагу 1000,1500,2000.
Брусочек деревянный и заполировал весь спуск(на это ушло довольно много времени) .Получился однородный оттенок с еле заметной полосой(касуми)
При повторной заточке водниками 1000 ,4000 ,8000 и природным накиямой.
Получилось ярко выраженная касуми при чем времени ушло гораздо меньше минут 30.Конечно получилось не идеально, возле кончика не совсем ровно. Но в принципе неплохо.
Изображение
Изображение
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

maple27 писал(а): Конечно получилось не идеально, возле кончика не совсем ровно. Но в принципе неплохо.
Фото бы в студию ).
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

Вот и фото на скорую руку)
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

А вот касуми от Watanabe

Изображение
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

А вот касуми от Watanabe
Как "кто-то" говорил учиться ,учиться.............
Пойду медитировать до такого состояния........
Мотивация хороший допинг)
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

Получил камень hazuya[ решил опробовать его в деле на Касуми.
Вот результат
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): касуми от Watanabe
касуми от Nikolay_K :
http://talks.guns.ru/forummessage/94/713446.html
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

интересная дискуссия на ту-же тему
http://www.sawmillcreek.org/showthread. ... 8fdf0d4307

с красивыми картинками:
Изображение
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Не раз перечитал тему, но в силу недостатка опыта многое не понял.
Поэтому прошу немного мне разжевать некоторые моменты.
Похож ли эффект касуми на внешний вид окончательного финиша, полученного на тонком арканзасе или сланцах - т.е. когда поверхность точечная и слегка матовая, но под определёнными углами выглядит слегка зеркальной?
(после арканзаса у меня она более матовая под любым углом, а после сланцев зеркальности больше под определёнными углами).
И ещё - из темы я так понял, что более-менее гарантированный способ получить касуми, это использование притиров. Правильно ли я понял?
Просто информации много, а при недостаточном опыте сложно понять всё и уложить в голове более-менее сжато...
Так что прошу не гневаться на мою тупость, а по возможности сформулировать в сжатой форме принцип получения касуми.
С уважением.
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

oldTor писал(а): после арканзаса у меня она более матовая под любым углом
У арканзасов агрессивное зерно во всех смыслах. Поэтому зеркальной поверхности не получится, штрихи всегда видны. Даже если невооруженным взглядом не видны, это не значит, что их нет - при доводке на арканзасе работают вершины с острыми углами, поверхность как-бы расцарапана тонкими иглами, без сглаживания. Но, при этом, шероховатость поверхности может быть весьма малой, достижимы высокие классы чистоты.
Зеркальность это заглаженность, она достижима тонкими и довольно мягкими абразивами (или не-абразивами). Эталонный абразив для полировки стали в зеркало - гематит. Он не столько работает абразивно (абразия - по латински означает соскабливание), сколько "размазывает" поверхность, её неровности.
Касуми это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты). То есть соскабливание материала на поверхности зернами абразива под разными углами, неглубокие и очень короткими линейными движениями (по сравнению с шлифованием штрихи, треки движения абразива в тысячи раз короче).
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): У арканзасов агрессивное зерно во всех смыслах. Поэтому зеркальной поверхности не получится, штрихи всегда видны. Даже если невооруженным взглядом не видны, это не значит, что их нет - при доводке на арканзасе работают вершины с острыми углами, поверхность как-бы расцарапана тонкими иглами, без сглаживания.
мне думается, что это не совсем верное представление об арканзасах
по-моему хорошо доведенные стекловидные арканзасы
практически не имеют торчащих из поверхности острых вершин
работают скорее за счет межзеренных зазоров
как цикля
и благодаря этому позволяют получить высочайшую чистоту отделки поверхности,
недоступную для синтетических абразивов
и для подавляющего большинства известных натуральных
minorite писал(а): Касуми это абразивная обработка (соскабливание), но совсем не полировка - это аналог пескоструя, только очень тонкий пескоструй, в гораздо более высокими классами шероховатости (чистоты).
не совсем так
японские водные камни
дают уникальный режим работы
при котором свободное зерно и рабочие вершины на поверхности камня
дробятся и обновляются так быстро,
что за одно движение (за один проход) это происходит много раз,
так, что можно заметить пунктирность или точечность треков (следов)
то есть получается, что каждая вершинка зерна
едва успев прикоснуться к обрабатываемой поверхности,
вскоре отламывается и обнажает новую, уже другой формы
повторяясь много раз и усредняясь по поверхности камня
это дает существенно более ровную поверхность,
чем можно достичь на синтетических абразивах
с их "долгоиграющим" зерном,
оставляющим длинные протяженные царапины
касуми это последствие этого эффекта
есть еще пара важных моментов --- это адгезия и трение
у хороших японских водных камней адгезия и коэфиициент трения намного ниже, чем у синтетики, это приводит к изменению характера
таких вещей как наволакивание и адгезионное разрушение,
которые практически всегда сопуствуют абразивной обработке
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): мне думается, что это не совсем верное представление об арканзасах
по-моему хорошо доведенные стекловидные арканзасы
практически не имеют торчащих из поверхности острых вершин
работают скорее за счет межзеренных зазоров
как цикля
и благодаря этому позволяют получить высочайшую чистоту отделки поверхности
Я имел в виду обычные (классические) арканзасы. Не углубляясь в то, как обработана поверхность самого арканзаса.
Nikolay_K писал(а): не совсем так
Так так или не так:
http://talks.guns.ru/forummessage/224/5 ... 01269.html
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): Так так или не так:
http://talks.guns.ru/forummessage/224/5 ... 01269.html
по мере изучения явления
мое представление о нем меняется
иногда уточняясь, обрастая деталями
а иногда качественно меняясь на что-то другое,
вплоть до диаметрально противоположного
более поздние посты
в большей степени отражают
то представление,
к которому я в конце концов пришел.
хотя оно более зрелое и более обоснованное,
тем не менее оно не претендует на абсолютно истиное
и может быть неточным и ошибочным
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): по мере изучения явления
мое представление о нем меняется
иногда уточняясь, обрастая деталями
а иногда качественно меняясь на что-то другое,
вплоть до диаметрально противоположного
Это я заметил.
Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки? :D
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

minorite писал(а): Правда, в данном случае не улавливаю разницы - чем принципиально отличается от пескоструйной очистки?
в процессе активно участвует поверхность камня а не только свободные частицы абразивы из суспензии
направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
это дает более чисто доведенную поверхность
и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).
minorite
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4239
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 00:07

Сообщение minorite » .

Nikolay_K писал(а): направление движения --- вдоль обрабатываемой поверхности
а не поперек как при пескоструйной обработке
Может быть. При пескоструйной не совсем поперек, а как попало скорее.
Nikolay_K писал(а): и совсем другую текстуру поверхности (микрорельеф).
Конечно.
Кстати, мягкий арканзас сыплется и при работе с большим количеством масла получается дымчатая поверхность. Но, как я выше писал, зерно агрессивное и риски очень ярковыраженные. От касуми сильно отличается, касуми тоньше на порядок.
На такое http://talks.guns.ru/forummessage/224/5 ... 49269.html
похоже :)
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя