О касуми и том откуда оно берется

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

GurovS писал(а): Изготовителя ножа
ТОЧНО не знаю, но по ряду (косвенных) признаков могу предположить, что это Shigefusa (лист ивы,
она же янаги-ба). Имя Мастера делавшего заточку даже предположить не могу.
Shigefusa --- это марка. А производит ножи под этой маркой Iizukа Tokifusa и два его сына.
Почти все ножи этой марки, что я видел имели характерный дамасковый рисунок на дзигане.
http://mapleknife.blogspot.ru/...eji-nakiri.html
http://www.japanesenaturalston...ives-s/1844.htm
http://www.kitchenknifeforums....shigefusa/page2
http://www.foodieforums.com/vb...igefusa-arrival
http://www.kitchenknifeforums..../6946-Shigefusa
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

вот фото Shigefusa в хорошем рарешении:
http://www.kitchenknifeforums....rting-to-get-it
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): Shigefusa
Ножи Shigefusa идут с родной хорошей полировкой и в условно заточенном состоянии:
Изображение
Изображение
Какое-то время можно расчитывать на микроподвод, но полноценная заточка возможна только по подводу. Соотвенственно прощай данный внешний вид. Поскольку ножи делают все же для дела, а полировать каждый раз весь подвод глупо, по хон кусуми на рабочем ноже выглядит следующим образом:
Изображение
Нож Ikkanshi Tadatsuna. Заточка выполнена непосредственно в магазине Ikkanshi Tadatsuna.

А вот родная касуми на накири. Тоже Shigefusa:
Изображение
Изображение
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Довольно давно бьюсь, вчера что-то получилось. Интересно мнение по поводу - насколько это далеко от нормального касуми..как поскольку в теме нет картинок достаточного увеличения, а самому искать лень :) и времени нет :(
Изображение
Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/beavers-ne ... 03697/?p=0
На кромку просьба не смотреть - там еще от 220Грит остатки.
Судя по тому, что преобладают короткие черточки - стоит малость уменьшить еще давление..
С уважением, Олег.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Фото понравились, особенно верхнее красивое!
Короткие чёрточки - следствие дробления зерна в процессе работы, вполне характерно.
Это на жёлтом бельгийце с суспензией?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Спасибо :)
нет. чтобы такого добиться на бельгийце мне не хватает пару лет опыта :D
"касуми", который у меня выходит на бельгишах я пока не осмелюсь показать общественности - там как метеоритный дождь прошелся.
Это какой-то твердый (твердость 5) желтый японец с tenjou-нагурой от рубанков. Надо было на его собственной суспензии еще попробовать, да запамятовал.
Пока думаю - надо более густую суспензию делать и меньше нажим..и найти что-то более удобное - текущее есть стамеска с приличным весом и мощной тяжелой рукоятью.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Я просто перешёл по ссылке, и там ещё увидел фотку поверхности бельгийа, кажется вот и предположил)
Да и честно говоря, на камнях этого порядка именно на большой обрабатываемой площади результат можно получить весьма схожий визуально.
А вообще, я тоже предположил, что наверное " надо более густую суспензию делать и меньше нажим".
А какой весь сет абразивов был? Я так понимаю, что именно касуми ровненькое получится, если поверхность, по которой его будете "наносить", предварительно подготовлена до более высокого класса шероховатости, чем даст камень или суспензия для, собственно, касуми. Правда это наиболее сложный и утомительный вариант - обычно, я так понимаю, так не делают?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Это как раз был япон, а не бельгиец.
Изображение
верхий справа
Весь сет?...мгм..
1)kiita, что слева внизу, просто с водой,
2)потом, помню был iromono, что по ссылке (на фото сверху посередине) с разными нагурками..ничерта интересного не вышло, даже малость поиспортил результат неаккуратностью - перешел на его суспензию - притер пластинкой керамики.
3)Потом перешел на желтого (на фото сверху справа). На нем пробовал без суспензии (тут я не фанат - люблю поднадавить, что делать, естественно, не надо), потом botan и tenjou.
вот и у меня читерский вариант вырисовывается - наклепать упрочненный слой на арке, а потом на японах добавить дымку. За счет подготовленной поверхности и большей твердости результат будет заведомо лучше)
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Спасибо!
Арк думаю как раз уже даст дымку, просто либо слишком мутную, либо наоборот уже подблескивающую слишком - тут как получится и от стали и от масла и пр. Но вообще сценарий выглядит привлекательно, и по идее времени не должен слишком занять.
Будет интересно посмотреть фотки, что получится!
С уважением.
chingachgook
Поручик
Поручик
Сообщения: 5486
Зарегистрирован: 04 янв 2010, 13:19

Сообщение chingachgook » .

В воскресенье состоялось что-то вроде тестов-изучения японских кухонных ножей. Были ножи Шигефуса, Като и ряд других.
Немного видео мероприятия можно посмотреть
Тесты
было очень интересно и познавательно. Порезал разными ножами Шигефуса, Като, другими.
На четвертом видео представлен набор для наведения касуми и результат работы.
Еще было штук десять натуральных японских водников, немного поточил, было интересно.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3165
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Очень интересное видео - спасибо
TamaziP
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 14:54

Сообщение TamaziP » .

Nikolay_K как можно получить такую радужную поверхность, как на ваших постах 82 и 83? Необязательно касуми, просто радужность.
N2307a
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 28 фев 2013, 13:15

Сообщение N2307a » .

В субботу отремонтировал лезвие, быстро но симпатично получилось.
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Спасибо, интересная тема!
Теперь я знаю, что матирование, которое проявляется при зеркальной полировке на стекле, если переборщить масла, называется не брак, а касуми... :)
Если кому интересно, тончайшее касуми появляется на стали при полировке на стекле. Берем чуть субмикронной пасты или порошка (не алмаз) и олеинки, можно чуть парафина. При минимальном слое пасты получается зеркало. Минимальный слой, это когда бумажное полотенце уже больше не может стереть пасту со стекла. Если пасты больше, проявляется дымка. Если пасты слишком много, вообще перестаёт работать. На случай слипшегося абразива советую растереть пасту курантом перед применением.
На готовой отполированной поверхности получить касуми можно буквально за минуту с помощью оксида хрома 0,5 мк с олеиновой кислотой.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

Евгений_Е писал(а): если переборщить масла, называется не брак, а касуми...
Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
http://www.stroi-blok.ru/?p=283
Вот и катаются зернышки, в Вашем случае, как сыр в масле.
Изображение
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

dmitrichW писал(а): Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
Так я прав, именно этот дымчатый эффект называют красивым именем касуми? Или его возможно достичь только на оригинальных натуральных дорогих камнях...
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

Евгений_Е писал(а): Или его возможно достичь только на оригинальных натуральных дорогих камнях...
Касуми от настоящего мастера резко отличается - поверхность должна быть идеально отполирована перед наведением дымки - не всеми камушками это можно сделать и не каждому это дано чувствовать перекатывание тонкого абразива.
http://www.youtube.com/watch?v=uhDcos-8GdU
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Направили сюда из другой темы:
Заточка M390 на арканзасе
Евгений_Е писал(а): Извините за оффтоп. У меня вопрос почти в тему.
Давно заметил, что некоторые камни, как с водой, так и на масле дают черноту на клинок. Как легко повторимый пример, берем порошок карбида кремния 1200 на стекло с маслом, например олеинкой и начинаем работать большим пятном, например выводим спуск. Съем металла быстрый, абразив темнеет и темнеет сам спуск. После отмывки, спуск не только матовый, а еще и темно серый. На других сочетаниях абразива, у меня получался вообще черный налет, который не смывался, а только стачивался абразивом. Прошу подсказать, в чем проблема и как с ней бороться...
Вопрос в том, что на некоторых брусках появляется довольно сильное почернение стали во время заточки и доводки. За другими брусками это не замечено. Как только начал опробовать самые различные бруски заметил, что при использовании карбида кремния на любом притире, клинок сильно чернеет. Если очень часто сменять абразив и масло или воду, то все нормально, но стоит дождаться потемнения абразива, а для КК 1200 по кухонной нерже это почти мгновенно, сталь ощутимо темнеет и не отмывается. Эффект замечен как с водой, так и маслом. У меня есть гранитные притиры, так на них так же резко темнеет сталь...
Вопрос, с чем это связано и как избежать?
Для этой темы, тоже не полное попадание по вопросу. Касуми это очень тонкая доводка после полировки. Мой вопрос более широкий - потемнение замечено на самых разных абразивах, вплоть до обдирочных.
Недавно, купил новогоднюю распродажу обрезков Shapton из темы "Обрезки ("Попки") Shapton, Sigma, Chosera, Imanishi". Очень понравился абразив. Ранее я обходил стороной водные камни, делая более подробный разбор масляных. На обрезках заточка идет маленькими движениями. Если работать на почерневшем от шлама камне, сталь ножа так же темнеет и не отмывается.
У меня этот эффект присутствует только на некоторых камнях, на других его никогда не замечал. Раньше думал, что отсутствие потемнения это свойство брусков, пригодных для заточки. Сомнения появились только после знакомства с шептонами. Кстати Shapton вызывает потемнение только на тонких брусках 5000 и выше.
Наверняка, я упустил что-то важное. Но сам не могу понять в чем проблема...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

dmitrichW писал(а): Дымка появляется от перекатывающегося абразива, когда преобладают не "нацарапанные/резаные" риски, а "выдавленные риски".
полная цитата:

При взаимном перемещении рабочих поверхностей закрепленные в теле притира зерна царапают поверхность обрабатываемой детали, снимая при этом мельчайшие стружки.
Незакрепленные абразивные зерна, вращаясь или проскальзывая, оставляют на обработанной поверхности 'выбоины' или 'выдавленные риски'. При преобладании 'выбоин' обрабатываемая поверхность приобретает матовый цвет, а при преобладании царапин и 'выдавленных рисок' поверхность становится блестящей. Очевидно, качение и скольжение абразивных зерен между притираемыми поверхностями вызывает кроме выбоин и царапин также микропластические деформации и упрочнение поверхностных слоев обрабатываемых деталей. В результате сложного напряженного состояния поверхностных слоев и появления усталости происходит 'течение' металла и образуются микротрещины и впадины на поверхностях контакта.
Выдавленные риски образуются и при работе закрепленными абразивными зернами (при внедрении зерен на недостаточную глубину, т. е. менее 0,2-0,3 радиуса выступа). В этом случае некоторые зерна не производят резание, а деформируют обрабатываемую поверхность. В результате многократного пластического деформирования поверхностный слой отслаивается и выкрашивается.
При проскальзывании и деформировании поверхностей контакта абразивными зернами большое значение приобретают сопутствующие явления взаимодействия активизированного деформированного металла и химически активных веществ. На поверхностях детали образуются пленки вторичных структур. Дальнейшее взаимодействие пленок вторичных структур с абразивными частицами приводит к разрушению этих пленок. Процесс образования и разрушения пленок вторичных структур периодически повторяется.
На характер съема металла и образования микрорельефа обработанных поверхностей влияют смазочно-охлаждающие среды.
ANATOLITSH
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9270
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 22:44

Сообщение ANATOLITSH » .

отмечусь , мне скоро предстоит секас с казуми
Serge Ant
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 10 авг 2015, 15:43

Сообщение Serge Ant » .

Всё же, то, что получается при шлифовании на стекле + КК1200, кстати, не только с маслом, но и с водой, это касуми, очень грубое касуми, имитация касуми, пародия на касуми, или с касуми рядом не валялось?
Евгений_Е
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: 13 май 2015, 13:51

Сообщение Евгений_Е » .

Если я верно понимаю, что такое касуми, то результат от кк1200 рядом не лежало. Это просто тонкая шлифовка, даже не полировка.
То касуми, что получалось у меня, оно проявляется на очень тонком зерне во время финишной полировки. Полирую я обычно на чистом стекле с олеинкой и порошком оксида хрома или оксида алюминия на уровне 0,1 мк. Результат чистое зеркало, нисколько не тусклее, чем обычные стеклянные. Но во время этой работы постоянно приходится менять масло с абразивом. От снятого металла оно густеет и чернеет. На финише менять приходится буквально быстрее, чем через минуту. Делаю так: чуть масла растираю по стеклу, чуть порошка, тоже размазываю и немного все это перетираю яшмой, чтоб удалить все комочки. Потом чистой салфеткой все стираю. Количество масла и абразива, хотя совсем не видно на стекле, более чем достаточно для обработки. Через несколько секунд, стекло уже черное и непрозрачное! Вот в этот момент, если на стекле осталось масла больше, чем необходимо, то зерно начинает кататься и появляется касуми. Уже зеркальная поверхность затягивается дымкой...
Но еще раз, я беру зерно 0,1 мк, т.е это до 0,15 самые большие зерна. А у тебя 3 мк, т.е разница в 20 раз по абсолютному размеру. Разница в 20, это как между кк F220 и F1200.
ps. Кстати, возможно меня сейчас поправят. Я не специалист по Касуми. Просто я четко заметил как проявляется эффект и после прочел на этой странице. Возможно у меня и не Касуми вовсе. :)
Удачи!
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

Привет коллеги, давече точил дебу (производство не удалось установить) Есть обкладка, захотелось сделать касуми (без япов) после шлифивки спуска на 5к грит поверхность выглядела примерно так, матовая линия это просто продукт наличия суспензии которую я наводил томонагурой этого камня для более интенсивного сьема
Изображение
Далее я взял стекло, насыпал порошок f1200 и начал шлифовать
Изображение
Зона стало матовой да, но риска была блестящей и выглядело ну так себе,
на следующий день я навел суспензию на том же камне (синтетик Kasumi 5/10 килогрит ОА) сделал типа фингерстон из бумаги а4 и заклеев её скотчем начал наносить суспензию на спуск и работать им
Изображение
Блестящая шляпа от КК ушла, стало реально дымчатым, после я начал наводить суспензию с 10ки, причем все что накопал КК на стекле стало очень явно заметым, и перед такой обработкой надо очень тчательно и однородно подготавливать поверхность что я конечно не сделал)
результат после суспензии 10к
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
В принципе это действительно полупрозачная дымка, но при некоторых углах видны огрехи толи от КК, толи от того что я не очень подготовил поверхность работая на камне, но тем не менее результом доволен и такой метод без хазуй/джизуй имеет место быть.
Emiliokazanova
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 933
Зарегистрирован: 31 авг 2015, 21:59

Сообщение Emiliokazanova » .

попробую описать смысл действа, когда мы шлифуем на закрепленном абразиве есть еще такой аспект как твердость камня благодаря которой сложновато сделать матовую поверхность так как полусвязанный абразив галтует да, но и осталется закрепленный который режет яркие риски и получаем проплешины на матовости(речь о твердых синтетиках) Если приподнять этот абразив и раздробрить , нанести на мягкую подложку (думаю даже дерево не подойдет) на которой эта вот раздробленая суспенция будет кататься туда сюда при выполнении различных движения она и будет "работать" облизывая поверхность стали и бомбардируя своими мягкими гранями
Думаю это можно делать на любой поднятой суспензии, так как её процесс работы очень деликатный и еле заметный
UPD: смотря как японцы шлифуют спуски можно обратить внимание что на камне всегда значительное количество суспензии(камушки мягкие) вот шлифуя на такой вот "жировой прослойке" и получается та самая матовость, количество суспензии настолько велико что поверхность клинка почти не соприкасается с камнем, и вся эта жижа обгалтовывает (мое понимание процесса) думаю если даже на их мягком камне убрав всю суспензию(чистом) сделать пару проходов, то риска будет блестящей до момента пока не образуется нное количество заветной абразивной пасты))
я бы попробовал последний эксперимент с КК, взяв порошок f1200-f1500(видел у рушефа) рассыпать его на стекло и РАСТОЛОЧ и после наносить пальцем, то вполне вероятно можно будет получить подобный результат без селедочного блеска и без рытвин эпохи второй мировой войны
как вариант еще я бы сравнил такую работу с порошком ОА
так же, вспоминая опыт OLDTOR при работе на притирах с пастой, попробовать сделать касуми, т.е. каким-то образом растворить связующее пасты или сделать его поддатливее, и этим же методом обработать поверхность повышая шерохотоватось но работая как с суспензией (надеюсь меня было сейчас понятно)
UPD чем крупнее абразив, тем темнее касуми, чем тоньше тем он более светлый и полупрозрачный
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Emiliokazanova
Классическое касуми делается оксидом кремния, "все остальное от лукавого".
Можно чем угодно пытаться сделать точечную структуру при свободном абразиве. Но при хорошем увеличении будет полно рисок. Зерно очень острое.

Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Очень похоже у меня получается с с порошком на слабообразивном сланце . Если не обновлять порошок матовый налет светлеет. На мягком атлянце очень похоже выходит.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Сколько раз уже зарекался, далее своей темы не показываться, но, когда вижу очередной перл подобного рода, то бывает трудно удержаться.
Изначально написано vovchiklj:

Классическое касуми делается оксидом кремния, "все остальное от лукавого".

Исходя из слов познавшего «классическое касуми», выходит, что его можно получить почти что на каждом булыжнике, подобранном в любом уголке мира. Возможно, имелось ввиду что-то еще и будут даны пояснения не «от лукавого».

Вишер
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2866
Зарегистрирован: 17 авг 2008, 02:44

Сообщение Вишер » .

Если биться за Касуми на порошке материал притира имеет значение, но онли порошок-смело. Есть мягкие сланцы, которые сами кому хошь Касуми сделают.
Как сказал поэт Есть многое на свете, друг Горацио, / Что и не снилось нашим мудрецам. От этого и лукавого вспоминают и пророков в своем отечестве.
vovchiklj
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 16 июн 2014, 12:47

Сообщение vovchiklj » .

Изначально написано madmanz:
Сколько раз уже зарекался, далее своей темы не показываться, но, когда вижу очередной перл подобного рода, то бывает трудно удержаться.

Исходя из слов познавшего 'классическое касуми', выходит, что его можно получить почти что на каждом булыжнике, подобранном в любом уголке мира. Возможно, имелось ввиду что-то еще и будут даны пояснения не 'от лукавого'.

Ну так и сидели бы тихо в своем уголке. Не Вам написано. Пройдите мимо раз плохо владеете русским языком и умеете раскапывать двойной смысл в сообщениях.
П.С. Хотите получать пояснения, научитесь вежливо общаться, может тогда Вас станут замечать.
madmanz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 20 янв 2014, 13:44

Сообщение madmanz » .

Изначально написано vovchiklj:

Ну так и сидели бы тихо в своем уголке. Не Вам написано. Пройдите мимо раз плохо владеете русским языком и умеете раскапывать двойной смысл в сообщениях.

Так пишите тогда свои глупости в ПМ, а не на публичном ресурсе. Никто на них публично и не укажет. Про русский язык - недопонял. Но это и не важно. Тем более, если автор вворачивает обороты про «раскапывать двойной смысл» =)
Зачем мне пояснения к глупости? Ну ляпнул кто-то что-то не подумав, ну дали ему возможность раскрыться в теме. А аппонент обиженно поджав губы перешел на личности.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость