Выравнивание и профилирование поверхности камней

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Последний писал(а): А может я не прав и происходит что то за пределами моего понимания?
Ваши модели не учитывают очень многих моментов,
в частности они не предполагают наличия свободного зерна, а оно есть,
они предполагают, что поверхность камня не способна выкрашиваться,
но это не так,
они не предполагают таких вещей как наволакивание и наклеп (деформационные явления)
Также они не учитывают что кромка пластична,
а её края имеют некоторую шерховатость...

Для грубых камней ваша модель будет работать,
но для доводочных камней типа упомянутого "Хард от Бест шарпенинг" она не позволит понять то, что происходит при доводке.
И кстати, она не объясняет почему у камня обязательно надо делать радиусные фаски. А если есть каверны, то и для них надо делать скругление краев.
Последний
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 31 май 2011, 01:28
Страна: Российская Федерация

Сообщение Последний » .

В виду предоставленных доводов, признаю свою не правоту. Действительно масса нюансов. Благодарю за пояснения.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

При доводке камней, что искусственных, что натуральных, как и в заточке, лучше использовать поступенчатый метод.
Т.е. если вам необходимо выровнять древний транслючентный арказас, с "седлом", глубиной в 2-3 и более мм, то не стоит сразу же брать порошок карбида кремния М5 (5 микрон).
Хорошо для этого иметь в распоряжении 3-4 зернистости карбида кремния.
Т.е. чтобы добиться плоскостности, я бы применил вначале шлифзерно 100-120 микрон (10-12).
Арканзас - камень довольно твердый, потому это зерно может быть крупноватым.
Тогда, можно попробовать зерно М63-М40.
Нащупав необходимую зернистость и добившись плоскостности, можно переходить на более мелкие порошки 64С, например, М20.
Ну и перейти к финишу (доводке) - М5.
Во время доводки транслючентного Арканзаса, последние движения не стоит делать в виде восьмерки. Лучше делать их вдоль длины камня.
Поперечные движения при доводке доводочного камня - во вред.
Они повышают агрессию камня.
Поперечные движения при выравнивании полезны для грубых камней, где агрессия "на руку".
Такие вот мои ИМХО...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

grinderman писал(а): если вам необходимо выровнять древний транслючентный арказас, с "седлом", глубиной в 2-3 и более мм, то не стоит сразу же брать порошок карбида кремния М5 (5 микрон).
Хорошо для этого иметь в распоряжении 3-4 зернистости карбида кремния.
Т.е. чтобы добиться плоскостности, я бы применил вначале шлифзерно 100-120 микрон (10-12).
Арканзас - камень довольно твердый, потому это зерно может быть крупноватым.
арканзас (особенно полупрозрачный) не только твердый, но и хрупкий
если взять слишком крупное зерно,
да еще поднадавить,
можно его запросто испортить
в этом плане синтетические камни менее проблемные
они менее склонны к раскалыванию и образованию трещин
а арканзас требует подбора зерна
и я бы побоялся брать для него зерно крупнее 40 микрон.
если требуется повысить производительность
выравнивания, то для арканзаса
надо не увеличивать зерно,
а подбирать сочетание зерно + притир
например алмазное зерно на чугуне
даёт весьма пристойную производительность
даже на 20 микронном зерне
Ob-la-di
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: подмосковье

Сообщение Ob-la-di » .

Заскочил на Клинок, хотел купить сланцев на пробу. Нету. На стенде а-ля "ножевой развал в переходе" приобрел вот это чудо(у остальных большого размера закончились)
Изображение
Продавец сказала, что это сверхтвердая керамика. Пропустил мимо ушей, поскольку минутой назад на стенде Касуми на мой вопрос - Сланцы есть? - барышня, очаровательно похлопав ресницами, сказала, что не знает что это такое, а они торгуют японскими водными камнями и она может мне предложить камень для удаления пятен(?!) :)
Камешек оказался слегка кривоватым. Тетку продавщицу поминал в течении двух слишним часов пока елозил этим чудом по дюралевому притиру с пастой 125/100. До конца геометрию так и невыправил. Все остальное на нем не оставлят следов.
После этого попробовал шоркнуть им по китайцу из карбида кремния. Оказалось, что малыш зверски и при зтом очень чисто грызет камень. Так выглядит трехтысячная сторона Нанивы 3000/1000 после одной минуты (камень высушен)
Изображение
Для доводки поверхности камня, кажется, неплохое приобретение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Если не ошибаюсь, Ваше приобретение - Гусевская керамика ТСМ-1.
"Материал Керамика
Назначение Для доводочных операций
Страна Россия
Брусок изготовлен из сверхтвердой вакуумплотной корундовой керамики, используется для доводочных операций."
Они в большинстве своём требуют выравнивания и доводки их поверхности. Часто беру такой с собой в качестве "полевого" доводочного брусочка.
Есть правда сомнения, что имеет смысл водники доводить до такой степени, как на фото. Не избыточно ли? Чуть-чуть пойдёт суспензия в процессе работы, и такой степени полировки - конец. С синтетиками же смысл именно в обновляющемся зерне и свободном зерне в суспензии? Такая степень доведённости сохранится всего несколько минут на воднике, и характер работы на нём, соответственно, практически моментально изменится.
Такая доводка имеет практический смысл для более твёрдых и иных по структуре и характеристикам камней.
По-моему характер и структура синтетических водников таков, что после выравнивания камня достаточно несколько минут доводить его по стеклу с водой с его собственной суспензией и этого абсолютно достаточно. Но это исключительно имхо.
Возможно я ошибаюсь, поскольку сам не пробовал доводить водники до зеркала, но если это и рентабельно, то наверное на водниках с твёрдой связкой и гораздо более тонкой зернистостью, нежели 3000 грит.
Ведь смысл такой доводки в том, что на природных, например, камнях, таким образом можно реально воздействовать на характер работы камня, причём очень и очень сильно.
А камни с быстро обновляющимся зерном и мягкой связкой нуждаются в том чтобы их выровнять, и чтобы их поверхность, грубо говоря, была не шероховатее заводской.
Какие будут соображения?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Есть у меня брусочек корундовой керамики.
Использую только для скругления краёв - тут ему нет равных)
Использовать для натирки поверхности, как показала практика, - не самая лучшая идея.
Довольно трудно контролировать равномерность истирания поверхности.
На твердых однородных или даже просто плотных камнях брусок будет часто залипать, а попытки его протянуть вызовут только вырывание зерна (в случае сланцев - даже выкрашивание чешуек) + неравномерность истирания + риски.
Водник на одной воде можно довести только если они не шибко плотный\твердый.
Иначе, опять же - будет как выше.
Про блеск - опять 25. Если риски достаточно упорядочены, то он будет блестеть, даже если шероховатость поверхности будет недостаточной для работы. Да и на водниках я не представляю, чтобы можно было реально довести поверхность тоньше, чем это позволяет зерно и связка камня.
Разве что - зашлифовать само зерно, но условий я для этого не знаю.
ИМХО - нужно держать рабочую шероховатость, т.к. в процессе работы если шероховатость будет восстанавливаться, то будет восстанавливаться неравномерно, что не очень хорошо.
**все вышеизложенное только для работы с водой.
Ob-la-di
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: подмосковье

Сообщение Ob-la-di » .

А я и не спорю, я со всеми согласен как первоклассник.
Цели получить зеркало не было, получилось случайно, из любопытства попробовал. А залипание с попыткой вырвать зерно таки да, присутствует. Капля фейри спасает. Ну и для скругления краев сразу тоже оценил.
Смутило другое. Он на основе корунда, а карбид кремния на нем и следа не оставляет, а алмаз берет его еле-еле. :( Двух с лишним часов не хватило, чтобы выровнять малыша.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

ну.. у него твердость выше, чем у карбида кремния.
во-вторых, Николай уже упоминал где-то, что scratch(царапины) устойчивость и просто твердость - разные вещи.
Моющие средства не рекомендуются для работы с водниками - вродь как потом мыльность(в плане абразивного реза) появляется.
Ob-la-di
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: подмосковье

Сообщение Ob-la-di » .

Botanic писал(а):ну.. у него твердость выше, чем у карбида кремния
У корунда 9 по Моосу, а у карбида кремния 9,1-9,5, если не ошибаюсь. Но имхо тут главнее прочность связки. Очень интересно сколько ее и из чего она.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

по поводу процесса выравнивания керамики ivan-3 малость писал
керамика Spyderco - все, что вы хотели о ней знать
Спасибо, что поправили,)
Ob-la-di
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: подмосковье

Сообщение Ob-la-di » .

Спасибо за ссылку. Успокоился. "Чуть не сдох" оказывается это норма с такой керамикой :P
gromootvod69
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 22:23

Сообщение gromootvod69 » .

Вот,что делают нерадивые потомки с наследием дедов,-увидел и руки захотелось выло... Снял чут грязи на 120 шкурке с водой на стекле и пошел пробовать. Братцы какой же это камень прекрасный... Выровнял дальше на шк.потом стекло матированное (обязательно) с свободным карбид кремния добываемый мною путем натирания мокрого стекла брусочком КЗ М28 СМ.... Какой размер зерна получается не знаю но ним доводил все свои камушки.
Камень черный сланец,причем самый мелкослойный(серые и черные слои чредуются с интерв.0.8-1 мм) из моих 5 шт. Бритва идет по нему как по маслу,царапин на РК при ув. ок 170 кр. не видно.
Хочу предостеречь-на чистом,не матовом стекле склонен к залипанию и вырыванию из поверхности,если придется такой ровнять,будте очень осторожны.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

еще раз о притирах, методах получения плоской поверхности, шабрении,
методах контроля плоскостности и т.д. (на английском):
http://what-when-how.com/metrology/surf ... metrology/

о том-же по-русски:
http://www.chipmaker.ru/topic/835/page_ ... entry31404
http://www.chipmaker.ru/topic/65820/
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

листая тему http://straightrazorplace.com/honing/74 ... -else.html
внезапно обнаружил,
что DMT выпускает
специальные пластины для выравнивания водных камней
Dia-Flat Lapping Plate
http://www.dmtsharp.com/sharpeners/spec ... g-plate-1/

The DMT Dia-Flat Lapping Plate is the superior choice
for flattening any abrasive stone like waterstones,
oilstones or Arkansas stones because of its supreme
flatness and proprietary Diamond Hardcoat Technology.
Dia-Flat Lapping Plate designed to easily flatten
all conventional and waterstones in less time than other methods.
Using the new revolutionary DMT Diamond Hardcoat Technology,
this lapping plate outlasts any other diamond coating in the market.
With a consistent, aggressive diamond surface and precision ground,
hand certified flat to +/- 0.0005", the Dia-Flat Lapping Plate
assures precise results when flattening stones.
It's extra-large surface area makes it easy to use.
(Model: DIAFLAT)
Size: 10" x 4" x 0.375" (254mm x 102mm x 10mm)

для контроля плоскостности
http://www.toolsforworkingwood.com/inde ... ST-STRE.XX
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): Dia-Flat Lapping Plate
Я недавно получил такую пластину. Результат очень понравился. Переточил все камни, которые до этого обрабатывал камнем для правки точильных камней Suehiro(все они оказались выпуклые в центральной части). Очень понравился большой размер - удобнее держать. Работает исключительно быстро.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): недавно получил такую пластину. Результат очень понравился. Переточил все камни, которые до этого обрабатывал камнем для правки точильных камней Suehiro(все они оказались выпуклые в центральной части).
легкая выпуклость
обычно не мешает работать
а иногда даже идет на пользу
мне вот любопытно --- насколько этот Dia-Flat Lapping Plate
подходит для тонких камней, т.е. начиная от 3000 и тоньше?
ведь у Dia-Flat весьма грубое зерно ( XC =120 grit)
и должно быть он дает весьма шершавую поверхность...
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

А какая основа у этой штуки? В смысле жесткость оной?
Он не спроста правит на весу! Почти наверняка жесткост на большее не хвататет. Сам столкнулся с этим но с обычными их камнями (с кружочками которые). Жесткости НИКАКОЙ. Только если положить на ровную твердость эту штуку то хоть как то начинает проявляться твердость, а на мягкой подкладке (полотенце) уже начинает ощущаться нехватка жесткости (при правке твердых камней, в частоности арканзасов).
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): мне вот любопытно --- насколько этот Dia-Flat Lapping Plate
подходит для тонких камней, т.е. начиная от 3000 и тоньше?
Поверхность пластины очень грубая. В первые секунд 10 мне показалось, что пластина очень царапает, но потом, видимо, чуть приработалась и стало лучше. Чудес не бывает, поверхность выровненного камня была с небольшими царапинами. Для тонких камней желательна последующая доводка поверхности. Эта пластина для быстрого съема большого количества материала.
ivan-3 писал(а): А какая основа у этой штуки?
Эта стальная пластина толщиной 8мм. По ощущению прогнуть ее невозможно. Вес 1800гр.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Nikolay_K писал(а): Dia-Flat Lapping Plate
В итоге я доволен этой пластиной. Выравнивание тонких искусственных камней происходит почти мгновенно, далее небольшое доведение поверхности нагурой и работа сделана. Меня это устраивает.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

листая тему http://straightrazorplace.com/honing/74 ... -else.html
внезапно обнаружил,
что DMT выпускает
специальные пластины для выравнивания водных камней
Dia-Flat Lapping Plate
]http://www.dmtsharp.com/sharpeners/spe ... B][/QUOTE]

Если кому интересна эта пластина, то в Московском магазине "rubankov.net" http://rubankov.ru/ , есть эти пластины, вчера вечером привезли две штуки. Их на сайте ещё нет, поэтому там не ищите, а о цене можно узнать по телефону, который указан на сайте. Завтра магазин работает.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

15 минут крайне мало. Я свой транслюцент доводил на 600 довольно долго, постепенно уменьшая насыщенность суспензии, а потом на F1200 таким же образом, под конец делая в суспензии ничтожное присутствие порошка так, что вода лишь слегка мутновата от него. Часа 2 ушло на работу на 600 и 1200. После этого притирал на листе бумаги с алмазной пастой, положенным на гладкое ровное стекло.Бумага обычная чистая офисная. Вот теперь думаю надо бы попробовать какую-нить другую бумагу - либо что-то типа кальки.
Пасты последовательно 10\7, 3\2, 0,5\0. Для ножей считаю достаточным либо остановится на порошке F1200, либо как максимум на пасте 10\7 или 5\3. Для бритвы же мне очень понравилась работа арканзаса, доведённого до 0,5\0. Как показала практика, паста на бумаге на стекле выявляет все непроработанные участки а завала геометрии при подложке одного листа бумаги не происходит.
Но есть нюанс - если так действовать - надо сначала пасту равномерно нанести тонким слоем на камень, потом камнем нанести эту пасту на бумагу максимально равномерно на достаточную площадь, после чего камень помыть, высушить, и только после этого начинать его притирать. Если пасты ВОМ - то работа идёт быстрее, но надо пристальнее следить за равномерностью шаржирования ими бумаги. Пасты 1\0 или 0,5\0 лучше брать НОМ - получается более равномерно. И каждой пасты надо совсем немного.
В своё время пробовал наносить на стекло ГОИ и притирать арканзас после порошка F1200 - не заметил вообще никакого эффекта. Но делал это недолго - полчасика где-то, после чего плюнул - эффекта незаметно. Но если Вам охота попробовать - не бойтесь, от ГОИ твёрдый арканзас отчищается легко - просто помыть водой с фейри. Ежели небудете уверены что полностью её убрали - протрите камень ватным диском с оливковым маслом, а потом опять помойте - всё будет в порядке.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Кстати, вопрос назрел. Попало тут ко мне в руки несколько профилированных старых нортоновских арканзасов, и один такой Norton-Pike я взял себе - ради точения всяких S-образных клинков и всяких труднодоступных мест - иногда у тупья клинка такие заморочки встречаются, что профилированный камушек очень даже нужен. И вот теперь я в раздумьях, как лучше его доводить, чтобы не запоганить геометрию. Делать в деревянном брусочке полукруглую ложбину в которую вклеивать или вкладывать шкурку? есть у кого какой опыт? Фотку камня сейчас постараюсь прилепить.
Изображение
Изображение
Ob-la-di
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: 09 окт 2009, 20:36
Страна: Российская Федерация
Откуда: подмосковье

Сообщение Ob-la-di » .

oldTor писал(а):доводил на 600 довольно долго, постепенно уменьшая насыщенность суспензии, а потом на F1200 ... После этого притирал на листе бумаги с алмазной пастой... Пасты последовательно 10\7, 3\2, 0,5\0.
F1200 вроде дожна быть зернистостью 3-2, а тут переход на 10, т.е. вниз?
Не могли же так алмазы глубоко сесть в бумагу или зернистость порошка не по FEPA? Интересуюсь потому, что собираюсь прикупить порошка по известному адресу в барахолке :P
Словацкий розутец сейчас довожу пастами. На кальке больше понравилось, чем на офисной. Даже вэдэшкой капал на камень, калька выдерживает
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): в раздумьях, как лучше его доводить, чтобы не запоганить геометрию. Делать в деревянном брусочке полукруглую ложбину в которую вклеивать или вкладывать шкурку? есть у кого какой опыт?
знаю только один нормальный вариант --- доводить плавными качающимися движениями на плоском притире
это стандартный прием у лекальщиков
профильные притиры подойдут только для предварительной обдирки/доводки
так как они не дадут хорошую чистую поверхность
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Ob-la-di писал(а): F1200 вроде дожна быть зернистостью 3-2, а тут переход на 10, т.е. вниз?
Не могли же так алмазы глубоко сесть в бумагу или зернистость порошка не по FEPA? Интересуюсь потому, что собираюсь прикупить порошка по известному адресу в барахолке :P
Словацкий розутец сейчас довожу пастами. На кальке больше понравилось, чем на офисной. Даже вэдэшкой капал на камень, калька выдерживает
С зернистостью порошка всё в порядке. действительно, 10\7 - это вниз.
Но! Как ни странно, это работает. Т.е. зеркалить поверхность, "проясняться" начинает уже на алмазе 10\7, при том что после порошка F1200 зеркалит камень только под углом около 30 градусов. Но мы и не останавливаемся же на 10\7. То ли дело в том, что паста действительно очень глубоко садится в бумагу, то ли дело в особенностях камня. В принципе я поначалу пробовал на маленьком транслюценте сразу после порошка, пастой 5\3, причём НОМ, но производительность была очень низкой.
Ну вот, значит точно буду пробовать с калькой в следующий раз!
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Nikolay_K писал(а): знаю только один нормальный вариант --- доводить плавными качающимися движениями на плоском притире
это стандартный прием у лекальщиков
профильные притиры подойдут только для предварительной обдирки/доводки
так как они не дадут хорошую чистую поверхность
Спасибо за совет! Значит так и буду делать.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Вот кстати подумалось, что ежели результат в приросте зеркальности на пасте 10\7 оказался выше, чем на порошке F 1200 из-за углубления алмазного зерна в бумагу, то с калькой надо будет поосторожнее, и начинать после порошков с пасты 3\2, максимум с 5\3 НОМ. Поглядел википедию - оказывается кальки бывает множество видов, понять бы теперь какая оптимальна... видимо надо будет разжится парой-тройкой её видов и пробовать\сравнивать.
strolche123
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 фев 2012, 02:20

Сообщение strolche123 » .

Извините за невежество, закрытая печная чугунная плита подойдет?
Nikolay_K писал(а):в общем обобщая тему, я делаю вывод, что лучшее,
что можно предложить из доступных методов выравнивания камней
--- это притирка восьмеркой на толстом куске стекла (матированного)
с суспензией карбида кремния, вместо карбида кремния можно использовать и другие абразивные порошки, но только не алмаз
да и электрокорунд тоже нежелателен
альтернативы:
1) чугунный, гранитный (базальтовый) или керамический притир (плита) --- хорошо, но это очень дорого
2) шкурка или сетка на стекле --- годится только для предварительного выравнивания, так как не дает достаточно ровной поверхности на тонких камнях
3) притирка на бетонном блоке (например на бордюрном камне) --- это очень доступно, но точность оставляет желать лучшего
4) выравнивание камней на специальных выравнивающих камнях --- подходит только для камней на мягкой связке и выравнивающие камни тоже требуют время от времени правки.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

strolche123 писал(а): закрытая печная чугунная плита подойдет?
не знаю
у меня нет такой печной чугунной плиты
и я даже не представляю как она выглядит...
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость