Выравнивание и профилирование поверхности камней

Модератор: тень

Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

krapper писал(а):Дык я и так скажу, что надо.
Инструмент, который тверже материала- кубонит, эльбор, алмаз.
Большие обороты, маленькая подача.
СОЖ.
Теоретически - да, а на практике - абсолютно ровная поверхность, которая годиться лишь на этапе доводки. Такой камень потом нужно будет ещё и на притире помучать, чтоб у него появилась родная абразивность с сохранением нужной плоскости поверхности. Ну или чем-то другим вскрыть его.
krapper
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1597
Зарегистрирован: 23 окт 2003, 10:08

Сообщение krapper » .

Tanius писал(а): Теоретически - да, а на практике - абсолютно ровная поверхность, которая годиться лишь на этапе доводки. Такой камень потом нужно будет ещё и на притире помучать, чтоб у него появилась родная абразивность с сохранением нужной плоскости поверхности. Ну или чем-то другим вскрыть его.
А суспензию я сделаю таким же бруском, как и основной камень.
Но у меня будет плоскость, полученная механическим путем.
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

А вот и я поделюсь своим опытом...
Только что ровнял Гусевский Green Brazilian на строительной абразивной сетке. Результат изумительный - поверхность отполирована до максимума.
У бруска одна сторона была не фрезерована, с горбами ~1.5мм. Пока сетка была новая (минут 5) процесс шел достаточно быстро. Затем с сетки облетел наклеенный абразив и скорость заметно упала. Зато качество поверхности сильно возросло: получается заточка металлической сетки с естественным срабатыванием абразива. Возился около часа. (Если использовать несколько сеток можно и быстрее.) Полученная поверхность дополнительной доводки не требует.
Чуть ранее занимался выравниванием боковых граней бруска из яшмы (тоже от Гусева). Ровнял на очень крупной наждачке из карбида кремния. Вот здесь я провозился с неделю по паре часов в день.
Кстати. Попробовал довести поверхность яшмы этим самым Green Brazilian. Получилась матовая поверхность глядя перпендикулярно, зеркальная - гдядя под углом ~45грд и меньше. Вот думаю: это максимум для яшмы или можно довести до зеркала при взгляде перпендикулярно?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Valeras писал(а): Вот думаю: это максимум для яшмы или можно довести до зеркала при взгляде перпендикулярно?
скорее всего в этом нет смысла,
ибо яшма --- не арканзас и структура у нее другая
в любом случае результат доводки
надо оценивать по воздействию доведенного Вами камня на сталь
ибо бывает так, что поверхность получается красивая,
а сталь доводить она после этого напрочь отказывается...
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

2Valeras а какой размер абразива был на сетке, не подскажете? Или просто сам смысл доводить поверхность на таком основании? Правда размер абразива узнать всё же хотелось бы...
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

Nikolay_K писал(а):ибо бывает так, что поверхность получается красивая,
а сталь доводить она после этого напрочь отказывается...
Насколько я понимаю, использование алмазов приводит к стачиванию зерен бруска и формированию на них плоскостей, дающих зеркальное отражение. В результате, сточенное зерно плохо режет металл.
Целесообразно доводить брусок абразивом такой же или чуть большей твердости, чтобы выкрашивать зерна бруска, а не стачивать их.
Кстати, иногда алмазы в такой роли оказываются полезны. Есть у меня точилка-ручка Victorinox. Ее стержень из довольно грубой керамики (намного грубее Spyderco Medium). Одну из поверхностей этого стержня я отшлифовал алмазами. Получились крупные островки гладкой поверхности, сравнимой со Spyderco Fine. В результате, эта поверхность доводит среднюю кухонную нержавейку до уверенного бритья.
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

Tanius писал(а):2Valeras а какой размер абразива был на сетке, не подскажете? Или просто сам смысл доводить поверхность на таком основании? Правда размер абразива узнать всё же хотелось бы...[/B]
Энкор, Шлифсетка 110мм х 270мм К150
(что значит К150 - не знаю, вероятно абразивность)
http://www.enkor.ru/?i=search_rozn&s_go ... ct_input=2
Насколько я понимаю, абразивность здесь не так уж и важна: после пары минут шлифовки абразив сетки облетает и стачивается. Разве что, если нет задачи снять большой слой камня, а только шлифануть - есть смысл брать сетку с минимальной абразивностью или использовать б/у, у которой уже сточен абразив.
P.S. Рассмотрел внимательно использованную сетку. Соврал я про заточку металла сетки: не видно там металла, только абразив в связке налепленный на волокна сетки. Сами волокна, похоже, вообще не металлические, а синтетические. Выходит, есть смысл брать абразив помельче.
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Valeras писал(а): P.S. Рассмотрел внимательно использованную сетку. Соврал я про заточку металла сетки: не видно там металла, только абразив в связке налепленный на волокна сетки. Сами волокна, похоже, вообще не металлические, а синтетические. Выходит, есть смысл брать абразив помельче.
Помню кто-то как раз рекомендовал их для подобных целей, вот я и купил себе одну, на пробу (250 грит). Пока не потестил, но то, что не из металла - это сразу видно, т.к. согнута она у меня в 2е и гнятся нормально, и не ломается.
А как Вы её кстати фиксировали на столе?
Valeras
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 07 авг 2009, 01:12

Сообщение Valeras » .

Tanius писал(а): А как Вы её кстати фиксировали на столе?
Сейчас у меня под рукой оказался станок для резки керамической плитки. У него металлический столик покрыт тонким резиновым ковриком - на него и клал сетку.
В отсутствие оного, использую кухонную стеклянную разделочную доску. Леплю наждачку на двустороннюю липкую ленту. Сетку лепил бы так же.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Про поверхность "в зеркало" - даже АК, который в Сапфире продаётся не нужно доводить до зеркальной поверхности.
Я не спорю - прикольно, когда блестит. Но всеже "есть предел, за которым вода превращается в лёд"(с)"Машина времени". Иначе говоря, лучше держать его поверхность немного матовой.
Сланцы зашлифовывать кусочком из того же камня до офигевания как раз хорошо.
Яшму можно довести вообще до стекольной поверхности. Но лучше оставить шероховатость поверхности 2-3мкм. Т.е. 5мкм. порошок самый максимум, который нужно использовать при шлифовке.. Если Вам нужна, конечно, рабочая, а не декоративная поверхность.
Насколько я понимаю, использование алмазов приводит к стачиванию зерен бруска и формированию на них плоскостей, дающих зеркальное отражение. В результате, сточенное зерно плохо режет металл.
При ручной обработке твердость не столько влияет на результат, как показывает практика. Учитывая очень большую плотность расположения абразива в АК(например) и размер зерен, скорее имеет место слишком мелких зазоров между рабочими зернами и как результат - большая площадь контакта с металлом. Отсюда выходит нерационально большое давление.. Надо бы подтвердить, конечно, теорию, но мне мои камни откровенно жалко.
Мне кажется, предположение о выглаживании зерен рабочего слоя несколько ошибочно, учитывая размер зерен и их твердость в природниках. Могу ошибаться - сугубо ИМХО.
С уважением, Олег.
Vyt
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 01:09

Сообщение Vyt » .

Подойдет ли для выравнивания японского водника вот этот брусок http://www.finka.ru/catalog/474/476/101.htm?
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Использую такой для выравнивания с большим съёмом. Для 400Грит камня вполне подходит, но предпочитаю править на свободном абразиве. В плане рабочей площади - не лучший выбор, но мне хватает.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Vyt писал(а): Подойдет ли для выравнивания японского водника вот этот брусок http://www.finka.ru/catalog/474/476/101.htm
только для грубого водника
и не столько для выравнивания, сколько для легкого подравнивания
а если на камне уже заметное "седло",
то чтобы его убрать надо брать стекло и шкурку (или сетку для гипсокартона)
Vyt
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 01:09

Сообщение Vyt » .

ОК какого размера стекло надо под камень водник 1000/3000
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Для большинства камней вполне хватит что-то типа 30х40, лучше конечно 40х40 или 40х50, размер не сильно принципиален, главное, чтоб было где елозить.
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Vyt писал(а):ОК какого размера стекло надо под камень водник 1000/3000
Считайте примерно так: ширина стекла = 2,5-3х ширины камня, длина стекла = 2,5-3х длины камня. :P
Другими словами нужен размер достаточный, чтоб описывать "восьмёрку" камнем на стекле, а не елозить им на одном месте.
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

На одном - это если стекло круглое, если квадратное - можно вполне равномерно покрывать всё стекло, лично мне результат после восьмёрки не нравится, по этому я притираю под углом 30-45 поступательными движениями, разворачивая камень после каждых нескольких.
Vyt
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 01:09

Сообщение Vyt » .

xrennov писал(а):лучше конечно 40х40 или 40х50
Это мне полуметровую чушку надо хранить что бы ножики поточить?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Vyt писал(а): Это мне полуметровую чушку надо хранить что бы ножики поточить?
совсем необязательно хранить чушки и бруски,
и совсем не обязательно овладевать каждому всеми тонкостями заточного дела --- ведь всегда можно обращаться к профессионалам, благо они есть
также некоторые из нас могут взять на себя и труды по восстановлению поверхности камней, когда эти камни источатся и станут вогнутыми
человечество издревле организовывало свой быт таким образом,
что каждый делал свое дело, которым владел лучше других
и происходил обмен услугами
люди никогда не пытались освоить сразу все необходимые для жизни ремесла и профессии, потому что это под силу (на освоение одного ремесла/профессии до высокого профессионального уровня обычно требуется порядка 10-15 лет, для несложных ремесел чуть меньше --- лет 5-6,
в редких случаях человеку удается параллельно освоить 2-3 ремесла,
но я не видел ни одного кузнеца, который был бы еще и выдающимся заточником, также не видел и столяра, который бы также хорошо владел навыками слесаря... также едва ли встретишь человека знающего одинаково хорошо (на проф. уровне) хотя бы 2 иностранных языка)

так, что не переживайте понапрасну,
просто определите для себя
до какого уровня вы готовы дойти в умении затачивать
и какие инструменты и материалы для этого понадобытся
и определившись
будьте готовы взять на себя труды по приобретению и содержанию в порядке всего необходимого инструмента
либо своими силами, либо пользуясь чьими-то услугами
(и это совершенно нормально)
это как авто --- либо вы беретесь сами его содержать,
либо обращаетесь в автосервис/нанимаете личного водителя/ берете такси/пользуетесь общ. транспортом/... в зависимости от ваших способностей, потребностей и т.д.
в любом случае придется за качественный результат расплачиваться
либо деньгами,
либо потраченным временем,
либо потребностью содержать и поддерживать в своем хозяйстве какие-то громоздкие и дорогостоящие приспособления
такова жизнь.
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Nikolay_K писал(а):но я не видел ни одного кузнеца, который был бы еще и выдающимся заточником
И врядли увидите! У них ритм жизни - два удара в секунду! :D
Если разделить людей на профессионалов (от слова профессия, тобишь заработок этим делом на жизнь) и любителей (тех, кто занимается чем-либо из любви к этому делу), то любителю совсем не обязательно очень сильно совершенствовать своё мастерство (особого стимула нет, за редким исключением), профессионалы же в свою очередь из кожи вон лезут, чтоб сделать лучше и быстрее чем у конкурентов, т.к. от этого будет зависить размер его будерброда с икрой. :)
Исходя из вышесказанного профессионалы (а их имена мы чаще всего слышим в инете и на различных выставках) используют пневмомолот, который как раз и бьёт 2 раза за 1 секунду. Из-за этого появляется соотвественной частоты дрожъ в руках при "концетрации на работе". Это мне один знакомый кузнец поведал и добавил, что если ему таки стукнет в голову на камушке побаловатся с ножиком, то посмотрев потом на подвод очень ярко видно эти "2 удара в секунду". :D
Vyt
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 01:09

Сообщение Vyt » .

Nikolay_K писал(а): совсем необязательно хранить чушки и бруски,
и совсем не обязательно овладевать каждому всеми тонкостями заточного дела --- ведь всегда можно обращаться к профессионалам, благо они есть
также некоторые из нас могут взять на себя и труды по восстановлению поверхности камней, когда эти камни источатся и станут вогнутыми
так, что не переживайте понапрасну,
просто определите для себя
до какого уровня вы готовы дойти в умении затачивать
и какие инструменты и материалы для этого понадобытся
и определившись
будьте готовы взять на себя труды по приобретению и содержанию в порядке всего необходимого инструмента
либо своими силами, либо пользуясь чьими-то услугами
(и это совершенно нормально)
Да я бы с удовольствием. Живу в маленьком городке. У нас нет людей готовых оказать подобные услуги. Да и спроса нет. Точат в основном дисковыми точилками с протягом.
"просто определите для себя" - вот этим я здесь и занимаюсь )
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Вопрос по теме.
Вот тут все заморочились методом трех плит применительно к водникам. Совершенно очевидно, что люфт угла даже в самых тренированных руках превышает изменение угла между клинком и камнем, образующееся в результате неплоскостности камня, скажем в 0,5 мм (от краев к середине).
Вопрос: быть может, для каждого зерна есть разумная и достаточная величина неплоскостности, меньше которой все пляски с бубном просто не имеют смысла? Ведь после 20 проходов ножа по камню от полученной методом трех плит идеальной плоскости не остается и следа.
Если так, то имело бы смысл поговорить о допустимых отклонениях от плоскости на грубых/средних/тонких камнях и об адекватном (с точки зрения временных и трудозатрат) выборе средств для приведения каждой из этих групп камней в состояние допустимого для каждой из групп отклонения от плоскости.
Например свои обдирочные камни я спокойно ровняю на 10" пластине DMT с заявленным отклонением от плоскости в 0,05 мм (кажется) и считаю глупостью ровнять их на стекле с кучей сопутствующего геморроя.
Явно с уменьшением зерна наступает момент, когда нужно переходить на стекло. Есть у кого-то мысли - до каких Грит можно не париться особо, а свыше каких - стекло и только стекло?
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Разница есть - после доведённого стекла - камень абсолютно ровный, на не доведённом - как вы пишите - середина вверх - края вниз. Правка - она не столько выравнивание камня, сколько удаление с него следов от предыдущей заточки(для меня точно - я криворукий, увлекаюсь и угол начинает гулять), адская ровность - она больше для парикмахерских машинок, рубанков и прочих больших плоскостей. Так вот - когда поверхность "свежая" - она лучше работает. Я ответил на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Iofspy писал(а): Вот тут все заморочились методом трех плит применительно к водникам.
не все.
метод трех плит важно и полезно знать
как хороший пример применения более общих принципов
построения плоскости и прочих поверхностей
он применим и хорошо работает для шабрения,
но его применимость для доводки вызывает у меня сомнения
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

xrennov писал(а): Разница есть - после доведённого стекла - камень абсолютно ровный, на не доведённом - как вы пишите - середина вверх - края вниз.
Какова величина этого отклонения и на что эта величина влияет при ручной заточке?
xrennov писал(а): Так вот - когда поверхность "свежая" - она лучше работает.
Что есть "свежая"? Плоская? Если да, то в чем выражается лучшая ее работа по сравнению с поверхностью с отклонением от плоскости в 0,05 мм?
xrennov писал(а): Я ответил на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого?
Увы, нет )). Попытались, но уж очень расплывчато получилось )).
Nikolay_K писал(а): но его применимость для доводки вызывает у меня сомнения
Николай, мне тоже кажется, что после придания камню ДОСТАТОЧНОЙ плоскостности (при отсутствии заметных рисок на поверхности камня) достаточно мягкой нагуры, чтобы получить искомый результат.
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Под свежим, я подразумевал - без царапин и каких-либо следов засаленностьи, нож при заточке на тормозить а идёт плавно и равномерно, это касается в основном мелкого зерна и мягких камней.
Величина отклонения может быть в пределах 0.5мм на раз, если брать максимальную разницу между краями и серединой, может и меньше, у меня нет лекальной линейки, у меня штангенциркуль, по этому точно сказать не берусь. И влияет она не столько на ножи, сколько на лезвия с большой плоскостью, прямое на выпуклом(или впуклом) точить - не очень хорошо наверное.
Метод 3х плит нужен для зеркал, на которых будут правится камни, а не для камней, и выравнивать зеркала до максимума следует - если предполагается точить на очень ровных камнях, лезвия большой площади, в остальных же случаях - для равномерного матования зеркала\стекла.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Iofspy писал(а): мне тоже кажется,
что после придания камню ДОСТАТОЧНОЙ плоскостности
(при отсутствии заметных рисок на поверхности камня)
достаточно мягкой нагуры,
чтобы получить искомый результат
давайте не будет приплетать нагура
применительно к выравниванию поверхности синтетических камней
нагура --- это штука актуальная для натуральных камней,
причем тонких доводочных камней (аваседо)
и ее главная функция --- получение суспензии
и запуск доводочного процесса на этой суспензии
прочее --- это уже побочные эффекты
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Nikolay_K писал(а): давайте не будет приплетать нагура
применительно к выравниванию поверхности синтетических камней
Ну раз модератор сказал "не будем", значит не будем )). Но это работает.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Iofspy писал(а): Но это работает.
разговор не о том --- работает оно или нет
а о терминологии
я настаиваю лишь на том,
чтобы сохранить за термином нагура
его оригинальное японское понимание
а для правочных и т.п. камней
( называемых по-английски dressing stone, prep stone, ... )
использовать какой-то другой термин
те же японцы для таких вспомогательных камней
используют кальку с английского (dressing stone)
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

А, ну нет вопросов, я тоже за точность в терминологии . Только бы какой-нибудь короткий русский эквивалент подобрать. Наверное, "нагура" по этой причине и просится на язык.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя