Выравнивание и профилирование поверхности камней

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

тут будем собирать сведения о том как поддерживать поверхность камней и прочих абразивных инструментов ровной и плоской
для японских водных камней, включая некоторые виды натуральных это весьма актуально
вот очень интересная статья по теме:
http://www.interq.or.jp/gold/akiravln/funsenki06.htm
ссылка сдохла :(
разыскать зеркало я не смог, увы...
больше не буду давать просто ссылки на чужие статьи, теперь буду делать свою копию... а то уже многое мы бездарно потеряли таким вот образом...

автор статьи --- Akira Takahashi AKA akiravln,
он изготавливает скрипки, а вот его блог: http://akiravln.exblog.jp/
на японском, но с картинками
и еще один сайт: http://craft.tanaka-service.jp/?eid=1360112
PredatoR[XXL]
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1305
Зарегистрирован: 30 мар 2007, 14:14

Сообщение PredatoR[XXL] » .

Nikolay_K писал(а):тут будем собирать сведения о том как поддерживать поверхность камней и прочих абразивных инструментов ровной и плоской
А может быть стоит сделать таблицу или что-то подобное с информацией о том, какие камни дольше держат ровную поверхность, а какие быстрее изнашиваются?
PS. Извиняюсь, если эта тема уже где-то проскакивала, но пройдясь по разделу я её не обнаружил...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

А может быть стоит сделать таблицу или что-то подобное с информацией о том, какие камни дольше держат ровную поверхность, а какие быстрее изнашиваются?
кто будет этим заниматься? (времени на такое исследование уйдет немало, особенно если пытаться получить реально полезные данные, ибо на разных сталях и на разных режимах работы износ камня может отличаться в разы)
для чего это надо? с какой целью вдруг нам понадобилось собирать сравнительные данные по способности камня держать форму?
способность держать форму не всегда благо, поскольку за это приходится расплачиваться более низкой абразивной способностью и из-за этого камни быстрее засаливаются
если бы все было просто и способность камню держать форму была бы абсолютным благом, то давно бы уже и Японцы и Гусев и прочие стали бы делать камни на связке типа СТ и более твердые
TriVX
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14907
Зарегистрирован: 22 июл 2008, 16:38

Сообщение TriVX » .

А просто совет в рамках темы дадите?!
На рынке за копейки попался белоречит (а может арканзас ... его знает).
Но камень изношен. Хочется приработать плоскость, но он весьма твердый и износостойкий, как и на чем это посоветуете лучше проделать?
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Очевидно на алмазе это идеальный вариант, если он у вас есть...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

На рынке за копейки попался белоречит (а может арканзас ... его знает).
Но камень изношен. Хочется приработать плоскость, но он весьма твердый и износостойкий, как и на чем это посоветуете лучше проделать?
Советы давать --- не мешки ворочать.
Мне как-то доводилось восстанавливать плоскость арканзаса и керамики (в том числе ТСМ). Применялись алмазные бруски как DMT, так и на вулканитовой связке, а еще пробовал делать это на шкурке лежащей на стекле. Наилучший результат на мой взгляд дал алмазный брусок на вулканитовой связке.
Шкурка оказалась слишком малопроизводительной.
Важно отметить, что желательно доводить камни на поверхности в несколько раз большей, чем сам камень. Думаю, что идеальным вариантом был бы чугунный притир с алмазом.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 » .

что желательно доводить камни на поверхности в несколько раз большей, чем сам камень.
Я бы даже назвал это обязательным условием.
Самое дешевое и довольно быстрое средство - порошок карбида кремния (100 р. кило) на стекле или плитке. Потом можно подшлифовать алмазом и другим камнем.
TriVX
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14907
Зарегистрирован: 22 июл 2008, 16:38

Сообщение TriVX » .

Шкурка оказалась слишком малопроизводительной
Именно так.
Важно отметить, что желательно доводить камни на поверхности в несколько раз большей, чем сам камень.
Без сомнения. И при притирке нельзя выходить за границы притира, иначе потом проблемы с геометрией.
Наилучший результат на мой взгляд дал алмазный брусок на вулканитовой связке.
Бруска нет, но есть круги... не подумал о таких.
Думаю, что идеальным вариантом был бы чугунный притир с алмазом.
было бы здорово, но увы...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

еще несколько интересных наблюдений:
австралийские коллеги приспособились использовать вместо наждачки абразивную сетку (которой выравнивают стыки на гипсокартонных стенах) для выравнивания камней и утверждают, что она дает лучший результат по сравнению с наждачкой (видимо она не так забивается)
зерно --- как правило 240, для грубых (coarse) камней --- 120
также хорошие отзывы получили алмазные камни от EZ-LAP (в качестве средства для выравнивания камней)
на камнях с крупным (крупнее 400 grit) зерном замечено, что после выравнивания их на алмазах или шкурках и прочих абразивах с закрепленным зерном их поверхность теряет способность резать метал
Для таких случаев рекомендуется использовать свободное, увлажненное водой (или керосином) абразивное зерно (как правило карбид кремния или даже обычный просеянный песок) на ровной и гладкой поверхности, например на стекле (которое флоат-стекло, то есть оконное или зеркальное плоское стекло) или бетоне (обычно используется бетонная тротуарная плитка или небольшие бетонные блоки, как у Ben Dale на видео).
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 » .

австралийские коллеги приспособились использовать вместо наждачки абразивную сетку
Блин, так я ее и использовал сначала, и писал об этом. Но на ней долго. На свободном зерне быстрее в неск. раз, не говоря уже об алмазе.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

А вот чем сразу и без царапин выровнять 5000 или 10000к - вот проблема...
я для таких случаев имею довольно крупный кусок хорошего известняка с доведенной поверхностью и после грубого зерна притираю поверхность камня этим известняком
поскольку известняк более мягкий, чем водник, то опасность зашаржировать или просто засорить водник инородным зерном практически нулевая
то же самое можно делать и сланцем и арканзасом
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Недавно ровнял 1000-й King на полученном на днях DMT Extra Coarse - быстро, плоско, но вся поверхность камня в царапинах (((. Пришлось шлифовать потом на 1000-й наждачке на стекле. Мне кажется, я встречал где-то упоминание, как грамотно выбирать зернистость ровняющего абразива, исходя из зернистости ровняемого камня. Напомните плз, кто знает.
dmd71
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2119
Зарегистрирован: 31 мар 2008, 22:57

Сообщение dmd71 » .

На 1000ке царапины особой роли не играют. А вот чем сразу и без царапин выровнять 5000 или 10000к - вот проблема...
AAT666
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 30 май 2010, 06:33
Страна: Российская Федерация
Откуда: г.Тюмень

Сообщение AAT666 » .

...все... Благополучно угробил coarse и ex.coarse хоны Лански выравнивая их на алмазе :( Скользят по металлу як коньки по льду. Кинулся сюда - а оно вона чо !
Nikolay_K писал(а): на камнях с крупным (крупнее 400 grit) зерном замечено, что после выравнивания их на алмазах или шкурках и прочих абразивах с закрепленным зерном их поверхность теряет способность резать метал
Увы, но - подтверждаю, проверено ! Теперь остается только песочек + стекло...
цель - получить ровную рабочую поверхность хона лански.
решение - перевернуть и закрепить хон.
Что-то не захотелось возиться с песком и стеклом (но все равно когда-нибудь придется) - поэтому поступил по простому: отодрал хоны от оправки и переклеил другой стороной. Все - ок, грызут как новенькие ! :)
Кецалькоатль
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 12:23
Страна: Российская Федерация
Откуда: Пермь

Сообщение Кецалькоатль » .

Nikolay_K писал(а): я для таких случаев имею довольно крупный кусок хорошего известняка с доведенной поверхностью и после грубого зерна притираю поверхность камня этим известняком
поскольку известняк более мягкий, чем водник, то опасность зашаржировать или просто засорить водник инородным зерном практически нулевая
то же самое можно делать и сланцем и арканзасом
Я занимаюсь камнеобработкой, и вот абсолютно непонятен описанный выше процесс. Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке. Про сланец не скажу, ибо не знаю какой.
Numero13
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 20:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Numero13 » .

Кецалькоатль писал(а): Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке.
А внимательнее прочитать? :)
Речь про доводку водника - известняком, сланцем, арканзасом...
Кецалькоатль
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 12:23
Страна: Российская Федерация
Откуда: Пермь

Сообщение Кецалькоатль » .

Тогда непонятно другое, линейка - известняк, сланец, арканзас - это увеличение твёрдости. И ведь не факт, что это уменьшение размера зерна. Для чего тогда так?
Такая проблема существует у меня постоянно. При обработке сырья, планшайбы меняют профиль ввиду разности скоростей по диаметру, а также неудобства работы по краю оной. Убираю эти диаметры грубым наждаком, ибо содрать надо связку, а не зерно. Как верно заметил топикстартер, главное не заразить поверхность.
Выход с моей точки зрения, для водных камней прост. Стекло и порошки соответствующего размера, и много много воды.
Т.к. нет тех скоростей и всё ручками, вероятнее всего использовать шлифпорошки, они всё же твёрже песка. Это уж если поверхность сильно запущена, а профилактики ради дык немного там работы.
xrennov
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 18 окт 2008, 16:32

Сообщение xrennov » .

Про правку камней мелкой зернистости без царапин могу кое-чего сказать - не нужны наждачки и прочее, нужно только зеркало или ровное стекло обклеенное пластырем по границам(абразив от камня не стекает а остаётся на стекле).Для большей эффективности и производительности стекло надо подготовить - сухое стекло надо натереть сухим камнем крупной зернистости(400 подходит), сухой камень будет оставлять на стекле не глубокие царапины, лучше нанести с двух сторон, так будет лучше ровнять. Суть - камень просто трётся об намоченное стекло, после первых нескольких движений образуется свободный абразив, который начинает ровнять сам камень, не оставляя на нём не малейших царапин, работает способ на японских водниках отлично(мои карексы(400, 800, 1000/3000) и один чосера таким способом правятся без проблем). По сравнению с наждаком меньше стачивает камень и не оставляет царапин, для контроля плоскости использую подсмотренный тут способ - нанесение штрихов карандашом. Единственное - для относительно мелких камней (800-хх000) и крупных(до 800) нужны 2 разных стекла.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Кецалькоатль писал(а): Я занимаюсь камнеобработкой, и вот абсолютно непонятен описанный выше процесс. Вы вжисть не притрёте арканзас на известняке.
1) как совершенно верно заметил Numero13, речь идет о японских водных камнях, а не о арканзасах или яшме
2) процесс о котором я писал направлен не на "притирку", а на устранение грубого штриха или бугров, которые остаются после выравнивания камня на грубом свободном зерне или специальном камне для выравнивания
3) к арканзасу данную процедуру применять не советую
4) понимание, особенно глубокое, процессов применяемых при заточке и доводке не всегда имеет место даже у очень опытных заточников, включая японцев и John Juranitch ставивших рекорды по заточке. Зачастую практика, уважение у традиции и учителям и интуиция компенсируют недостаток понимания...
Кецалькоатль писал(а): линейка - известняк, сланец, арканзас - это увеличение твёрдости. И ведь не факт, что это уменьшение размера зерна. Для чего тогда так?
это не последовательность
это просто несколько алтернативных вариантов из которых надо выбрать один
но арканзас я бы не советовал использовать в отличии от известяка и сланцев
Laifische
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 30 янв 2010, 15:32

Сообщение Laifische » .

Nikolay_K
Покорнейше прошу пояснить из собственного опыта:
Исходные данные:
Камень: комбинированный водник #1000/4000
Инструмент: кухонники в количестве 4-6 шт., подтачивыемые в среднем раз в месяц и 2 шт. EDC складников, подтачиваемые где-то раз в 2 месяца.
Вопрос: при такой интенсивности пользования абразивными камнями есть ли смысл заморачиваться с приспособлениями для выравнивания поверхности? Через 9 месяцев работы с указанной выше интенсивностью на указанном воднике, я не обнаружил (зрительно и тактильно) каких-либо различимых искривлений поверхности камня. Может проще как-нить раз в 3 года обращаться к специалисту за разовым исправлением геометрии, да и все тут?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Laifische писал(а): Камень: комбинированный водник #1000/4000
Инструмент: кухонники в количестве 4-6 шт., подтачивыемые в среднем раз в месяц и 2 шт. EDC складников, подтачиваемые где-то раз в 2 месяца.
Вопрос: при такой интенсивности пользования абразивными камнями есть ли смысл заморачиваться с приспособлениями для выравнивания поверхности?
чем мельче зерно у камня, тем дольше сохраняется форма
также и от техники работы это зависит
Laifische писал(а): Через 9 месяцев работы с указанной выше интенсивностью на указанном воднике, я не обнаружил (зрительно и тактильно) каких-либо различимых искривлений поверхности камня.
зрительно и тактильно трудно заметить небольшие отклонения
я тут думал про один свой камень, что он плоский,
но когда приложил к нему линейку, то обалдел от того
насколько он выработался и стал похож на седло...
Laifische писал(а): Может проще как-нить раз в 3 года обращаться к специалисту за разовым исправлением геометрии, да и все тут?
мне не нравится такой подход, потому,
что я не знаю к кому мне обратиться "за разовым исправлением геометрии"
и за три года камень у меня совсем потеряет форму
он и за вечер иногда очень заметно проседает
я считаю, что по мере сил и способностей
надо самому уметь поддерживать в порядке свой заточной инструмент
это один из важных базовых заточных навыков,
особенно, если вы решили связываться с водными камнями...
vnick55
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2010, 17:24

Сообщение vnick55 » .

Здравствуйте!
Где-то прочитал, что выравнивать бруски Лански можно притирая друг к другу одноименные камни, поместив их под воду или мыльный раствор. Другими словами:
1. Берем два бруска ls280 уже бывших в работе.
2. Прикладываем их к друг другу. Видим зазор между ними из за искаженной геометрии поверхностей.
3. Помещаем под воду и трем в продольном направлении до исчезновения зазора.
4. Получаем два бруска с плоской поверхностью.
Правильные ли это действия, и не испортят ли они камни?
Тема, вроде, не только про водники заявлена.
С уважением Владимир Н.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

vnick55 писал(а): Где-то прочитал, что выравнивать бруски Лански можно притирая друг к другу одноименные камни, поместив их под воду или мыльный раствор. Другими словами: 1. Берем два бруска ls280 уже бывших в работе. 2. Прикладываем их к друг другу. Видим зазор между ними из за искаженной геометрии поверхностей. 3. Помещаем под воду и трем в продольном направлении до исчезновения зазора. 4. Получаем два бруска с плоской поверхностью. Правильные ли это действия, и не испортят ли они камни?Тема, вроде, не только про водники заявлена.
Изображение
vnick55
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 27 май 2010, 17:24

Сообщение vnick55 » .

Спасибо. Понял так, что можно. Смущает вопросительный знак в последней подписи.
PS. С наступающим.
С уважением Владимир Н.
Agnostiq
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 02 янв 2010, 19:50

Сообщение Agnostiq » .

In order to really do good work with waterstones it is essential that you have a way of flattening stones. In a pinch a rough piece of wet or dry silicon carbide paper on a piece of glass will work, but a diamond stone is a lot easier to use. (взято с http://antiquetools.com/sharp/sharptoolsandequip.html ) В смысле, тоже советуют шкурку на стекле, но алмазный брусок лучше.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

перевод:
Agnostiq писал(а): In order to really do good work with waterstones it is essential that you have a way of flattening stones.
Чтобы качественно выполнить заточную работу на водных камнях
существенно важно владеть методикой их выравнивания.
Agnostiq писал(а): In a pinch a rough piece of wet or dry silicon carbide paper on a piece of glass will work, but a diamond stone is a lot easier to use.
Это можно сделать на куске (обрывке) грубой водостойкой наждачной бумаги подложенной на стекло. Но намного проще использовать алмазные камни.
Кецалькоатль
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 12:23
Страна: Российская Федерация
Откуда: Пермь

Сообщение Кецалькоатль » .

Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено. И ещё один немаловажный нюанс. Если брать алмаз, то он должен быть как минимум вдвое больше притираемого камня, иначе опять получим кривую поверхность. Это при условии, что всё в ручную.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Кецалькоатль писал(а): Если делать как в посте N27 то получите две кривые плоскости. Проверено.
да. Что есть --- то есть. Плоскость этот метод не даст.
Но вогнутость уменьшится.
И то, что получится будет лучше того, что было.
В том плане, что степень отклонения от идеальной плоскости будет меньшей.
Метод трех плит основывается на том-же принципе.
И он уже дает возможность получить хорошую плоскость.
Кецалькоатль писал(а): ещё один немаловажный нюанс. Если брать алмаз, то он должен быть как минимум вдвое больше притираемого камня, иначе опять получим кривую поверхность. Это при условии, что всё в ручную.
не совсем понятно --- почему именно вдвое?
а не в четверо или в 10 раз крупнее?
то, что при зерне одинакого размера будет мало толка --- это понятно.
Кецалькоатль
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3478
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 12:23
Страна: Российская Федерация
Откуда: Пермь

Сообщение Кецалькоатль » .

Nikolay_K писал(а): минимум
имеется ввиду площадь, притираемого к притираемому
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

кстати, возвращаясь к алмазам и шкуркам,
надо заметить, что для того, чтобы выровнять перепад в 1мм
и более требуется довольно грубая шкурка или алмазный притир (DMT)
ибо тонкие слишком быстро забиваются
сточенным материалом
на практике хорошо работает зерно порядка 240 или крупнее
(лучше вместо шкурки брать сетку, она меньше забивается)
либо свободное зерно на плоском притире
для выравнивания водных камней от зерна не требуется быть тверже,
чем абразивное зерно камня
достаточно, чтобы оно было тверже связки
поэтому просеянный песок вполне подходит.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя