Заточка кухонника

Модератор: тень

A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

Евгений_Е писал(а): Советую попробовать организовать жене нож с серейтерной заточкой
Я знаю, отлично всё пилят. Но для этого надо открывать ящик. брать этот нож - а жена все делает тем ножом - который она первым в руки взяла и который ближе всех ! :DДа мне подправить нож - не в напряг - раньше переживал - сейчас тоже по барабану - пусть что хочет делает. не жалко! Я другими ножами режу, когда сам готовлю.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

A.V.X.1960 писал(а): Да мне подправить нож - не в напряг - раньше переживал - сейчас тоже по барабану - пусть что хочет делает. не жалко! Я другими ножами режу, когда сам готовлю.
Не в первый раз встречаю разделение на то, что можно доверить, а что нет. Так как сам не режу, то пошел по пути подбора ножей, которые можно доверить и забыть про частую правку. Специально оставлял по одному ножу, пряча остальные, чтобы отобрать то, что может.
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

basp07 писал(а): Не в первый раз встречаю разделение на то, что можно доверить, а что нет
Дело в том, что я люблю резать ножами с маленьким углом. и бритвенной заточкой - так как готовлю редко, а если готовлю - то надо поймать кайф от реза ножа.Что я режу ножом - овощи,фарш из говядиниы на манты, рыбу для хе. капусту для борща и т.п. - то есть мне надо всё красиво порезать. А если бы готовил после работы и каждый день - то сильно бы не заморачивался, нож после нескольких движений микроподводом по алмазному бруску - режет нормально, но не так как с углом 20-25гр, с финишем на коже.Извращение. конечно, но мне нравиться.Два сверху мои. нижний - общего пользования, в ящике стола - еще разные из нержи, но в основном - нижний в работе.
Изображение
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

A.V.X.1960 писал(а): нож после нескольких движений микроподводом по алмазному бруску - режет нормально, но не так как с углом 20-25гр, с финишем на коже.
А не пробовали пересвести до минимума(0,1-0,2мм), увеличив спуски до 2/3 и более, и угол побольше, когда заточная фаска в 0,3-0,5мм?
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

basp07 писал(а): А не пробовали пересвести до минимума(0,1-0,2мм), увеличив спуски до 2/3 и более, и угол побольше, когда заточная фаска в 0,3-0,5мм?
Пробовал, но это напряжно - переслесаривать дешевые ножи - я понимаю. о чём Вы. Просто продаются трамонтины 150 рублевые - тоненькие, я делаю на ней угол микроподвода 35гр - потом правлю чуть под большим углом - режет нормально, но лезвие гнется-вихляется при резке определенных продуктов - жене нравятся такие ножи.Потом , когда на наждаке начинаешь делать новые вогнутые спуски - лезвие гнется, и аккуратно не получается, а ставить-прикручивать на наждак приспособу-столик для таких ножей - лень!Проще новый купить.Года два такие ножи у меня живут - когда сведение вырастает другие беру.
Urchini
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2386
Зарегистрирован: 17 янв 2011, 23:20

Сообщение Urchini » .

Vox populi.
Пересвести наждаком эт если они реально толстоваты.
Скорее всего имелся ввиду гриндер, им получше наждака можно и должно делать. Хотя бы мини.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8907
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

A.V.X.1960 писал(а): Пробовал
Я имел в виду мехпилу, на фото, когда обух около 3мм
A.V.X.1960
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2958
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 23:55

Сообщение A.V.X.1960 » .

basp07 писал(а): Я имел в виду мехпилу, на фото, когда обух около 3мм
Мехпила - 2мм, бывает 1,5мм. На мехпиле , что на фото - сведение достаточно тонкое -вогнутые спуски - я после точила на приспособе алмазной пластиной протачиваю-слесарю подвод под углом 7-10гр на сторону, затем точу "микроподвод" под углом чуть больше. Режу овощи, когда нож подсаживается - вот тогда точу-правлю еще один микроподвод узенький на бруске, под достаточно большим углом, на алмазе затертом, почти лысом - 1000гр.В общем - можно сразу при заточке на приспособе делать микроподвод. а можно потом. после затупления на кухне его сделать.Жене я делаю сразу микроподвод, а на своих - в процессе работы.Мне хватает заточки на долго по времени - так как режу мало, а остальные ножи общие - не парюсь - попробовал подушечкой пальца - тупой - по бруску несколько раз - нож режет продукты(не салфетку, и не пальцы жены! :D)Рез острого ножа без микроподвода(маленький угол) и с микроподводом мало отличается - его можно ощутить при нарезке помидор без доски - когда салат делаешь, и то - если сравнивать два одинаковых ножа "онлайн", и не понятно еще - что сравниваешь - рез после приспособы, или рез после правки руками микроподвода на совершенно другом абразиве.Человек, который постоянно режет не острыми ножами - не отличит. Короче - я же писал, что всё это извращение. но если хочется - то ... . :D
Shatoo
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 14:35

Сообщение Shatoo » .

Люди, доброго времени суток. Хочу задать глупый вопрос, на который я почему-то чёткого ответа не нашёл. В гугле тоже поискал, но всё равно не понял.
Что такое сведение?
В гугле пишут (скажу как понял), что это как бы ширина клинка в месте где начинаются подводы. Но я никак при таких раскладах понять не могу зачем когда говорят о заточке говорят например: "угол 32 градусов, сведение 0,1 мм"? Получается если я правильно понял, то сведение определяет угол и ширина клинка, регулировать его нельзя, зачем тогда о нём писать?
Да, я пока очень плохо владею даже азами, как все поняли и активно стараюсь курить все темы в этом разделе, но пока вот чёткого ответа как-то не нашёл.
Shatoo
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 14:35

Сообщение Shatoo » .

Люди, доброго времени суток. Хочу задать глупый вопрос, на который я почему-то чёткого ответа не нашёл. В гугле тоже поискал, но всё равно не понял.
Что такое сведение?
В гугле пишут (скажу как понял), что это как бы ширина клинка в месте где начинаются подводы. Но я никак при таких раскладах понять не могу зачем когда говорят о заточке говорят например: "угол 32 градусов, сведение 0,1 мм"? Получается если я правильно понял, то сведение определяет угол и ширина клинка, регулировать его нельзя, зачем тогда о нём писать?
Да, я пока очень плохо владею даже азами, как все поняли и активно стараюсь курить все темы в этом разделе, но пока вот чёткого ответа как-то не нашёл.
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Сведение - ширина клинка в месте стыка подводов и спусков.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Толщина, точнее. В месте, где расположена грань спуск\фаска (подвод).
Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

Рекомендую банально взять лист бумаги и нарисовать строй ножа. Далее все будет горазда понятней. Особенно полезен такой подход для прогнозирования на шаг вперёд - что потребуется от вас в плане заточки для различных геометрий клинка: стандартной, со сведением в ноль, линзой, сканди спусками и тд.
Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

А про саму тему - мне не совсем понятно на уровне филисофии - чем заточка кухонного ножа отличается от заточки другого режущего инструмента.
Shatoo
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 14:35

Сообщение Shatoo » .

Изначально написано oldTor:
Толщина, точнее. В месте, где расположена грань спуск\фаска (подвод).

Это я понял, я наверно не правильно вопрос поставил просто. Я не понимал зачем указывают сведение как параметр, если его нельзя поменять. Ну то есть нельзя же (на сколько я понимаю) сделать нож со сведением 0,5 и углом 40 градусов, а потом этот же нож заточить с углом 40 градусов и сведением уже 0,3 мм. То есть сведение не разрывно связано с толщиной клинка и углом заточки.
На самом деле мне объяснили что это такое и на что это влияет, так что уже разобрался.
В любом случае спасибо за отзывчивость.
Shatoo
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 25 фев 2019, 14:35

Сообщение Shatoo » .

Vito_S писал(а): стандартной, со сведением в ноль, линзой, сканди спусками и тд.
Спасибо за совет, наверно до этого я тоже дойду, но пока для меня это слишком тонкие материи видимо и сейчас эти техники мне не нужны. Сейчас для меня приоритетной задачей является заточка ножа до приемлемой остроты просто "в лоб" если так можно выразиться.
Мне вот другое интересно. Я приобрёл дешёвый апексоид ruixin со стоковыми, конечно же, камнями. Естественно, нож эти камни вроде как затачивают, но только на уровне "достаточно, чтобы порезать огурец", но ни о каком бритье предплечья и реза салфеток речи не идёт. Отсюда вопрос: дело в камнях или надо разбираться что с руками?
Voy50
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 17:48

Сообщение Voy50 » .

Бритье дает самый грубый "стандартный" китайский камень. Вообще никакой проблемы нет.
Сведение можно уменьшить, если поработать по спускам.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Shatoo писал(а): дело в камнях или надо разбираться что с руками?
Дело в понимании того что делаете и в наработке навыка..Как в Книге говорится...точите и обрящите..😊
Купите пару недорогих ножей , пару полосок стали в Барахолке ножевых и точите их периодически..через полгода все наладится..Все через этот этап прошли..
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Именно. Бритьё предплечья же с опытом легко достигается и на обдирочных абразивах, как и рез газетного листа, например. И как раз вследствие этого можно понять что это ещё не критерий ни тонкой заточки ни вообще особо выдающейся или качественной. Вон ютуб полон роликов, где народ строгает волос заусенцем или ужасающе драной неоднородной, фольгированной кромкой, но зато какая работа на публику. так что это далеко не самое важное.
В основном начинающие хотят как можно острее и быстро, и часто упускают такую важную вещь, как качество и однородность заточки на грубых этапах, а оно довольно важную роль играет и в плане дальнейшего удобства заточки и в плане стойкости, часто.
И потому же многие считают не особо важным качество грубых абразивов. А это довольно серьёзный момент.
Но это всё придёт с опытом.

yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Vito_S писал(а): А про саму тему - мне не совсем понятно на уровне филисофии - чем заточка кухонного ножа отличается от заточки другого режущего инструмента.
Если коротко, то отличается. Всё дело в нюансах.
Мелочей не бывает - "Даже такая мелочь, как взмах крыла бабочки, может, в конце концов, стать причиной тайфуна на другом конце света."
Философствовать не хочу, тема не об этом.

oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Поддержу. Если говорить в очень общих чертах - то конечно принципы заточки везде +- одни. Но вот частности... А, как известно, "дьявол в деталях"(с) ))
Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

Изначально написано yemz:
Если коротко, то отличается. Всё дело в нюансах.
Мелочей не бывает - "Даже такая мелочь, как взмах крыла бабочки, может, в конце концов, стать причиной тайфуна на другом конце света."
Философствовать не хочу, тема не об этом.

А мне кажется, тема как раз должна быть об этом. Какие могут быть нюансы, подходы. Чем вызваны личные предпочтения. Именно применительно к кухонным ножам. Думаю, многим это будет интересно и полезно. Бритвой или стамеской пользуется далеко не каждый, а вот кухонными ножами практически все.
Я по этому поводу общался со знакомым поваром. Знаете что мне сказал? Ножи не умеют точить 9 поваров из 10. Это про РФ разумеется. Максимум, пользуются мусатами. И я склонен ему верить. Если даже взять такой сегмент ютуба как кулинарные каналы - у минимум двух третий авторов ножи тупые.
В заточном сообществе, конечно, не так. Но все делают заточку по разному. И останавливаются на разных этапах. Я не раз слышал мнение, что для кухни вашита - это потолок, больше не нужно. А я с вашиты иногда только начинаю.
yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Vito_S писал(а): А мне кажется, тема как раз должна быть об этом.
Пофилосовствовать могу, но тема уйдёт в сторону, поэтому не хочу.
Vito_S писал(а): Какие могут быть нюансы, подходы.
Их много, и для каждого инструмента свои, итог один, острая РК и умение работать инструментом. Заточить не проблема, грамотно работать острым инструментом сложнее. Испортить острую РК можно быстро и легко, если не понимать для чего предназначен тот или иной инструмент.
Vito_S писал(а): Я не раз слышал мнение, что для кухни вашита - это потолок, больше не нужно. А я с вашиты иногда только начинаю.
Я слышал, и читал на этом форуме другое, что для мягкой нержи финиш на арканзасе translucent или яшме - байкалите не избыточен. Для меня это не философия, а практика.
"Потолок" часто определяется назначением работы инструмента.
Например, если абстрагироваться от кухонных ножей, и сравнить с чем то другим.
Мне не придёт в голову доводить железко рубанка слишком тонко, если я планирую строгать им фанеру.
Вернёмся к кухонным ножам, тема всё же о них.
Обвалочный нож, ну какой смысл его тонко доводить, ему нужна агрессия реза, или накири например, внешне может показаться что им можно рубить кости, но последствия будут критичны, а его задача это овощи и зелень.
Филейный нож, или янагиба - тонкая нарезка. По костям эти ножи не работают.
Вот тут как раз и возникают нюансы и подходы в заточке.
Валить в одну кучу заточку кухонных ножей нельзя.
Всё зависит от того, что будет делать тот или иной нож.
Нет, есть и исключения, универсальный нож на выезд или в полевых условиях.
Но это другое, скорее от безысходности и некий компромисс.
Про философию скажу ещё немного.
Например в Японии при реставрации храмов используют такой инструмент как яриганна (рубанок-копьё), а не те рубанки, которыми снимают тончайшую стружку в соревнованиях, это каноны и традиции, нюансы и подходы.

yemz
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Vito_S писал(а): Но все таки в этой серии хотелось бы больше конкретики, а не общих обсуждений, как на прошлых страницах - давать ли все ножи в пользование жене или же забронировать за собой один-два экземпляра.
Могу сказать только за себя.
У меня есть отдельные ножи на кухне. Работать ими могу только я. Это правило я установил в семье. Обсуждение этих правил не приемлемо.
Vito_S писал(а): Чего я не понимаю, это тезис про агрессию реза на мясе или волокнистых продуктах. На мой взгляд, это опять же вопрос предпочтений. Хорошо доведённый нож будет мягко проваливаться в мякоть, но это не значит, что рез будет мыльным.
Острый нож - не значит агрессивный.
В своё время мне это объяснил Дмитрич.
Дословно не могу передать его слова, это было в телефонном разговоре, но смысл в том, что нож затачивается и доводится максимально тонко, а потом абразивом погрубее на одном из подводов делаются риски с выходом на РК, но очень нежно, чтобы не создать заусенец. В качестве примера он приводил осоку. Трава травой, а порезаться можно легко и глубоко. Это и есть агрессия реза. Всё дело в зубчиках, очень мелких, но очень агрессивных.


Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

Со всем выше написанным согласен. Но все таки в этой серии хотелось бы больше конкретики, а не общих обсуждений, как на прошлых страницах - давать ли все ножи в пользование жене или же забронировать за собой один-два экземпляра. В подобных обсуждениях добавленной стоимости не вижу.
Тема называется заточка кухонника. Только под кухонником можно понимать разные ножи. Возможно, у меня несколько искаженный взгляд на этот вопрос. Люблю готовить сам. На определенном этапе набрал небольшую коллекцию кухонников, состоящую из 14 экземпляров и весьма неоднородную по составу: начиная от кастрюльной Х30Cr13 и заканчивая авторскими порошками. Старые ножи выбрасывать жалко. Новых ещё хочется попробовать, но понимаю, что они будут избыточны и будут простаивать. Имея такое количество, была возможность подобрать ножи под задачи. И каждый нож стараюсь подстроить под них.
Например, есть упоминавшийся выше накири. У него родной угол 22 градуса. Нож, понятно, используется толко под овощи. Его я стараюсь доводить до максимального уровня остроты. На очень плотных продуктах, как тыква, я чувствую на нем разницу, если, например, нож заточен до 3000 JIS и до 8000 JIS.
- овощных ножей два. Свой я стараюсь опять же доводить до максимума при угле около 30 градусов. А вот жена просит, чтобы её нож оставался тупым. Овощным она часто редки на руках и не хочет порезаться.
Тяпка заточена под 60 градусов. Выше 1000 JIS я не иду на ней.
Шефы разные. Я опять же люблю остроту на ножах и стараюсь доводить потоньше. Но под разные стали приходится менять угол. На порошках около 35, но есть ножи на которых 42.
Чего я не понимаю, это тезис про агрессию реза на мясе или волокнистых продуктах. На мой взгляд, это опять же вопрос предпочтений. Хорошо доведённый нож будет мягко проваливаться в мякоть, но это не значит, что рез будет мыльным. В вот тонкую работу на мясе, как вырезка плёнок, лучше делать максимально острым ножом.

qhjj
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 07:24

Сообщение qhjj » .

прочитал крайние рассуждения по поводу остроты кухонных ножей. выскажу свое мнение. лично на кухне сталкиваюсь чаще с тем, что ножики излишне острые. чем тупые. как бы это смешно не звучало. ну вот нет таких потребностей на кухне чтоб ножик обязательно был доведен допустим до 8-ми тысячника и даже до 3х или строгал волос. тысячника за глаза! зачастую ножик должен наоборот в понятиях заточного быть полутупым. например для нарезки раскатанного теста ножик должен быть абсолютно тупой иначе прорезается столешница. глупо использовать острый ножик допустим для намазывания масла с фарворовой масленки. ножик которым работаешь на палец на кухне тоже чреват. ну овощи которым на весу почистить, жопки лука или чеснока отрезать. яблочко поесть отрезая по кусочку. филейник упоминали выше да янагибу. частенько приходится разделывать рыбу. и могу с уверенностью сказать, что слишком острым филейником неудобно работать. филейник в смысле это тот нож которым снимают филе с кожи. когда он слишком острый он начинает прорезать кожу. по янагибе той же. почему то считается что вот мол янагиба чтоб пластать рыбу обязательно должна быть прям острой. да нифига подобного. она пластает хорошо филе из-за геометрии стамесочной. с вогнутой стороны воздушный карман и филе не прилипает, а с выпуклой отвал. взять прям острый классический слайсер и он проиграет полутупой янагибе потому что к нему будет все липнуть. по мясу, курям, мягкой колбасе и прочему волокнистому я думаю не надо доказывать, что грубо заточенный ножик работает лучше. что резать то на кухне прям острым ножиком? шинковать овощи? может быть, но тоже не факт. твердые колбасы да твердые сыры санкционные только остаются ))) не отрицаю ножик прям острый острый на кухне нужен хотя бы один обязательно. но! нужен точно только для одного ... чтоб тешить свое самолюбие ))) а вот работу которую можно сделать только именно им на кухне еще надо поискать )))
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

давно никто не имеет на кухне 1 нож и тесто на столе не режет ни одна хозяйка, есть доска разделочная, да и ролик для резки теста , есть ролики где япы разделывают рыбу и ничего не режется лишнее , не надо масляным ножом резать овощи и овощным резать тарелки и не будет никакой лишней остроты, а будут тупые ножи для некоторых операций , нож должен резать с минимальным усилием и не сминая продукт
qhjj
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 23 янв 2017, 07:24

Сообщение qhjj » .

примеры можно? где не геометрия нужна в кухонном ноже а именно острота. и допустим ножом заточенным на тысячнике нельзя сделать качественно операцию и обязательно надо точить на 8.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано qhjj:
примеры можно? где не геометрия нужна в кухонном ноже а именно острота. и допустим ножом заточенным на тысячнике нельзя сделать качественно операцию и обязательно надо точить на 8.

речь шла о излишней остроте, а не о преимуществах 8 к или 30 к, я точу кухонники на аото и микрофаска на трансе :)
бритвы на твердом япе финиширую и на своей роже очень хорошо понимаешь доводку рк, на кухоннике это не нужно , но понятие иметь желательно о степени доводки реально, а не виртуально , на глаз

Alex Last
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 20 май 2017, 01:01

Сообщение Alex Last » .

vlad-kram писал(а):давно никто не имеет на кухне 1 нож и тесто на столе не режет ни одна хозяйка, есть доска разделочная, да и ролик для резки теста , есть ролики где япы разделывают рыбу и ничего не режется лишнее , не надо масляным ножом резать овощи и овощным резать тарелки и не будет никакой лишней остроты, а будут тупые ножи для некоторых операций , нож должен резать с минимальным усилием и не сминая продукт
Полностью поддерживаю. И главное - жена моя поддерживает такой взгляд на кухонные ножи, хотя учиться правильному выбору и использованию кухонных досок, оптимальному хвату ножа, корректным движениям при нарезке, выбору корректных ножей для каждого вида работ и нарезаемого материала ей все-таки учиться заново пришлось.
Что же касается слов
qhjj писал(а):выскажу свое мнение
здесь главная проблема в чем... вы это мнение (не только здесь, а вообще во всех случаях его высказывания в разных темах) говорите таким тоном, что желание отвечать и комментировать его оказывается отбитым сразу же и напрочь. Это не попытка как то обидеть вас или проявить личное отношение, просто объяснение того, что, например, у меня нашлось желание ответить на слова
vlad-kram
и оказалось опять нечего сказать лично вам после прочтения вашей первичной заметки.
Все написанное выше было конечно же моим личным мнением.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость