Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind F.A.Q.)

Модератор: тень

Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.
Согласен с тобой Андрей!
Ты говоришь о главном преимуществе конвексной заточки - прочности.
Преимущество здесь очевидно и неоспоримо.
Я пытаюсь сказать о том, чем мы жертвуем ради "линзы".
Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.
Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" :), то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".
Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

grinderman писал(а): Кстати, если "переточишь" мой клинок в линзу с сохранением угла заточки, то потеряешь очень много "мяса клинка".
Твой новый клинок будет уступать по прочности моему - первоначальному.
Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД. А это та еще задача (если вручную), особенно если сталь приличная. Я пробовал и со всей ответственностью заявляю: съем металла при заточке в линзу несопоставимо меньше )).
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Вовсе нет. Я лишь сточу грань между спусками и подводами, выйдя на кромку под тем же углом, под которым сходились плоские подводы. А вот чтобы сделать узенькие подводы, меньше сопротивляющиеся резу, чем мой конвекс, тебе придется сделать РЕГРИНД
Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.
В результате новый клинок проиграет в прочностных характеристиках старому.
Это можно увидеть, если начертить все на бумаге в масштабе, в очень хорошем увеличении.
В моем случае, при регриндинге, мне придется много поработать, чтобы снять весь лишний металл сопротивляющийся резу при погружении в разрезаемый материал.
Все это в угоду более качественному резу и в ущерб прочностным характеристикам клинка.
Последнее далеко не везде необходимо, а точнее сказать, не нужно совсем.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Смысл правильного конвекса в очень равномерном распределении напряжений при разрезании и отсутствии участков, которыми клинок будет "цепляться" за материал.
Что касается конкретной формы, угла и толщины --- то это должно подбираться под конкретныю задачу исходя из жесткости материала и характеристик стали.
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

grinderman писал(а): Если ты хочешь сохранить прежний угол заточки и получить именно "линзу", а не "линзу" переходящую в прямые подводы, то снять металла придется изрядно.
Да я, в общем-то, ничего против плоских спусков не имею. Пример хорошего реза - все тот же Kanetsugu Pro M с плоскими спусками и линзовидными подводами. Прочность на кухонном ноже вторична, так что такое сочетание вполне уместно.
Кстати, анализируя свою работу разными ножами могу сказать, что изламывающих усилий на клинок я не прилагаю почти никогда, но даже если и прилагаю, то очень умеренные. Поэтому повышенных требований к клинку в плане прочности, которые бы делали желательными конвексные спуски, у меня нет. Поэтому люблю я плоские спуски и тонкое сведЕние. А вот если нож сведен толсто, а заставить его хорошо резать без регринда хочется, хорошим выходом становятся как раз конвексные подводы.
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

Послышится вдруг "шорх-шорх".
В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?
Басё. (в редакции)
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

oikrvn писал(а): В душе тоска шевельнется.
В линзу ли точится нож?
Тоска, если в линзу или если не в линзу )?
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

grinderman писал(а): Хорошо, даже если ты сможешь переточить мой клинок В с сохранением прежнего угла заточки, а для этого придется "снять очень много металла" :), то я опять проведу две новые линии подводов к точкам F и G и опять выиграю в сопротивлении при погружении в разрезаемый материал.
0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали :P - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.
All
Конвекс - это предел "многоугловой заточки".
И точно так же, как многоступенчатая ракета бъёт одноступенчатую (правда, есть технические ограничения, да и разумное число ступеней в Солнечной системе обычно не превышает 6-10, дальше, если бы даже двигатели и устройства сопряжения ступеней ничего не весили, прогресс был бы не так велик) по отношению масса груза/стартовая масса, так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки. Другое дело, что уже при 4-5 гранной заточке разница невелика; но цимус в том, что проще получить линзу, чем эти грани, даже в большинстве мастерских - очень сложно так точно выдерживать угол.
Линзу сложнее затачивать, чем многогранники, из-за простого ограничения: пятно контакта плоскости (подводы на ворнклиффе) и плоского абразива разительно больше по площади и позволяет (правда, это требует очень точного удержания угла, которое получить вручную... мне кажется, нереально, если речь не о финке) принципиально бОльший нажим (при сохранении малого удельного давления в пятне контакта) при заточке, чем сопряжение поверхности одинарной кривизны (неважно, линзообразного подвода ли или цилиндрического мусата) с плоскостью (соответственно это будет плоский абразив или плоский подвод) - данное сопряжение есть прямая линия. И уж совсем ничтожной будет площадь соприкосновения с чем-нибудь поверхности двойной кривизны (это подводы ножа с линзовидной заточкой в районе загиба РК к концу ножика) - это теоретически точка. Поэтому правильно точить линзу (при желании ни в коем случае не создавать даже малейшую "нелинзовость" даже вплотную возле РК) дольше, производительность-то при одинаковом удельном давлении и скорости движения абразива пропорциональна площади пятна контакта. Поэтому мягкая подложка под шкурку или плёнку, или мягкий притир, для заточки под линзу крайне желательны. "Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

0. Формат JPEG предназначен для образов с плавными цветовыми переходами, в которых миллионы цветов - т.е. фотографий. Для технической графики рекомендуется PNG или GIF.
1. На Вашем рисунке Вы немножко смухлевали - совершенно незачем при переточке снимать слой металла между точками G и e. Прочность понизится, но для компенсации этого вовсе не надо так разительно "утолщать" ножик.
Благодарю за совет по поводу графических форматов. Уже учел :)
Изображение
Я не мухлевал. Хотел, чтобы "новый" облик клинка при переточке "в линзу" не сильно отличался от прежнего.
Но это не влияет на суть моей мысли: при одном угле заточки и ширине подводов более клинок с прямыми спусками получает меньшее сопротивление при глубоком резе.
Я так понимаю (наверное где-то прочитал :)), что идеальный нож - это очень тонкая и прочная пластина, толщина которой близка к нулю.
Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.
так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки
Я признаю это.
Я говорю только о "резучести"
Заточить линзу не так сложно, как нередко пишут и говорят.
Просто процесс этот более трудозатратный, нежели классическая заточка.
Я могу получить "линзу" на Edge Pro, да и на Lansky ее можно сформировать если "манипуляторы управляются процессором посредством толкового драйвера" :P
При этом можно получить "конвекс" с заданными геометрическими параметрами.
А вот на коврике для мыши и наждачке мы получим то, что получим.
Особенно после многократной заточки.
"Особые эстеты", как говорит Дмитрич, даже шкурку на вогнутую поверхность наклеивают...

Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось :P
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

grinderman писал(а): Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.
Андрей, в данном случае ты доказываешь, что тонко-сведенный нож режет лучше толсто-сведенного. С этим разве кто спорит )?
А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении :P.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

о ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении .
Понял к чему клонишь :)
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

А если смотреть на твою схему, то ты убери мысленно грани между подводами и спусками, и нож станет резать лучше при данном конкретном сведении
Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

grinderman писал(а): Правильно делают. В результате получают то, чего хотели, а не то что получилось
вот только не забудьте, что для формирования конвекса на фасонном притире движения должны быть вдоль кромки, иначе получится неизвестно что
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

oikrvn писал(а): Было бы все так просто - все ножи точены в линзу были б.
В том-то и дело, что не просто. Ведь плоские подводы гораздо технологичней, чем конвекс.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

grinderman писал(а): ----------так же и конвекс бъёт ножи с плоскими подводами по сочетанию резучесть/стойкость кромки------------
Я признаю это.
Я говорю только о "резучести"
Ну так линзовидных заточек бесчисленное множество, с РАЗНЫМИ углами заточки и характером линзы. Вы на своём рисунке получили линзу, которая при большей стойкости обладает худшей резучестью, чем плоскоподводный. Но ежели её, линзу, чуть заузить, резучесть сравняется с резучестью плоскоподводного, а стойкость останется всё ещё выше. Ещё чуть заузить - стойкость станет такой же - но резучесть будет лучше. Это я и назвал словом "сочетание". :P
Чкылчи
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 22:08

Сообщение Чкылчи » .

на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая, практически готовая точилка.
подвод получается выпуклым.
благодаря конструкции отлично подходит для заточки на весу.
вот моя.
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Чкылчи писал(а): на рынках для стоителей продаются тёрки малярные под наждачку, у них подложка под наждачку упругая,
подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат
более пристойные оснастки для шкурки можно поискать на авто-рынках и магазинах для ювелиров
кстати, пробковая подложка очень даже хороша
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

подложка слишком мягкая
дает слабопредсказуемый результат
Не пробовал на мягких подложках. В связи с этим вопрос:
А зачем они вообще нужны? Теоретически, чтобы получить заданные радиусы скругления, необходимо каждый раз подбирать упругость подложки имея в уме следующие параметры: угол выхода на РК, сведение конкретного ножа, форму непосредственно самой линзы - это как минимум. Не проще ли на абразиве с твердой подложкой? Результат то, как раз, должен быть более контролируемый.
Чкылчи
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1759
Зарегистрирован: 14 ноя 2007, 22:08

Сообщение Чкылчи » .

подложка слишком мягкая
как знать, но она точно не такая мягкая как коврики для мыши.
я бы сравнил с кожей.
Хм.. и вообще кто сказал что они все (тёрки малярные) одинаковые? :)
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Я бы только "стойкость" (которую можно интерпретировать как абразивную стойкость), заменил на "прочность". И тогда получится +1 ).
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

psnsergey:
Но ежели её, линзу, чуть заузить, резучесть сравняется с резучестью плоскоподводного, а стойкость останется всё ещё выше. Ещё чуть заузить - стойкость станет такой же - но резучесть будет лучше. Это я и назвал словом "сочетание".
Мой ответ:
Я так понимаю (наверное где-то прочитал ), что идеальный нож - это очень тонкая и прочная пластина, толщина которой близка к нулю.
Как видно по моей схеме, клинок с прямыми подводами к нулевому значению находится ближе.
Выберите любой строй линзовидного клинка и я, по точкам определяющим его геометрию, построю клинок с прямыми спусками и подводами.
Спуски "моего клинка", естественно будут ближе к осевой линии клинков и мой клинок будет более "резучий".
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

grinderman писал(а):psnsergey:
Выберите любой строй линзовидного клинка и я, по точкам определяющим его геометрию, построю клинок с прямыми спусками и подводами.
Спуски "моего клинка", естественно будут ближе к осевой линии клинков и мой клинок будет более "резучий".
1. По-моему, идеальный джедайский нож - прямая линия. Плоскость будет мешать изменять направление реза. Где бы ещё материал подобрать... :P
2. Естественно, что, если Вы уберёте кучу материала, строя из линзы прямоспусковый клинок, то резучесть будет лучше (при худшей стойкости). Точно такой же результат можно получить, просто "заузив" линзу, кстати, так что методическая ценность данного мысленного приёма несколько преувеличена - чем уже линза, тем, естественно, она резучее, в именно прямоспусковый клинок для получения бОльшей резучести перетачивать не обязательно. :P Но если строить прямоспусковый же клинок с такой же СТОЙКОСТЬЮ (а значит, его профиль будет выступать над профилем данной линзы), то резучесть его будет хуже. Если же строить прямоспусковый клинок с такой же резучестью, то стойкость его будет хуже за счёт неплавности переходов подводов в спуски.
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Ну да, я и имел в виду под стойкостью прочность к сколам/замятиям и боковым нагрузкам. То, что чисто абразивная стойкость зависит только от материала и обработки его тела и поверхности (пресловутой доводки), мне известно.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Когда я затеял эту "бадягу" с линзой, то думал что люди умные меня переубедят.
В результате мои убеждения окрепли: клинок с прямыми спусками "обойдет" клинок с линзовидным строением В РЕЗЕ.
Любые ваши доводы соскакивают с режущего свойства клинка на стойкость и прочность, которые я и не опровергаю.
Нередко необходим прежде всего РЕЗ, а стойкость достигается за счет свойств стали.
Возьмем, например, банальный пример - опасная бритва.
Или возьмите поварской нож, который используется исключительно для для
нарезки томатов (такой бывает у поваров-педантов, уважаю таких :)).
Или возьмите поварской нож для шинковки мягких продуктов.
Я ведь не против "линзы", я просто хочу понять ее минусы, про которые почему-то никто не говорит.
Не хочется быть банальным, но в нашем мире ничего совершенного нет.
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

В результате мои убеждения окрепли: клинок с прямыми спусками "обойдет" клинок с линзовидным строением В РЕЗЕ.
Любые ваши доводы соскакивают с режущего свойства клинка на стойкость и прочность, которые я и не опровергаю.
Нередко необходим прежде всего РЕЗ, а стойкость достигается за счет свойств стали.
Андрей, мне кажется или же идет постоянная путаница с терминологией?
Линзовиднй строй клинка или линзовидные подводы к РК?
Если речь о строе клинка, то я предпочту всем остальным плоские спуски от обуха. Но, при этом, меня совершенно устроили бы линзовидные подводы к РК.
Другой скажет - наоборот, спуски должны быть не плоские, а линзовидные - чтоб люки можно было открывать, причем, подводы к РК наоборот плоские - чтоб точить на лански проще было... И все будут правы! Здесь нельзя сказать, что одно однозначно лучше, а другое соответственно хуже...
А минусы линзы очевидны:
1. Заморочки, что бы заточить - трудоемкость на порядок выше.
2. Геморрой полный, если это будет нож с каким-нибудь напылением или обработкой, да хоть просто покрашен - как такой точить, чтоб не ободрать?
Т.е. она, как бы, менее технологична - это самый жирный её минус. С другой стороны, истина как всегда, где то посередине. Опять вспомнить избитый пример Про-М: плоские спуски, нож тонко сведен - хорошая у ножа резучесть, но недостаток в относительно дешевой стали. Чтобы повысить прочность РК и, соответственно, дуракоустойчивость - производитель сделал не плоские подводы, а линзообразные, тем самым несколько поднял предел прочности у РК. Грамотный и красивый подход использования всего самого лучшего от "прямости" и "линзообразности" на радость нам, потребителям, в одном изделии.
NAVAJO
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 19 сен 2006, 19:16

Сообщение NAVAJO » .

Вот такой набор приобрёл, специально для заточки/правки конвексных ножей, особенно в полевых условиях. Дома то с удовольствием коврик от мышки со шкуркой использкю, а вот в походных условиях с ним не очень удобно.
Bark River Complete Sharpening Kit
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
psnsergey
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 744
Зарегистрирован: 20 авг 2006, 14:10

Сообщение psnsergey » .

Мммм... Я "в аутдоре" обхожусь керамическим стержнем от термопары, засунутым в корпус от авторучки... :P
139
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 18 ноя 2005, 11:06

Сообщение 139 » .

2. Геморрой полный, если это будет нож с каким-нибудь напылением или обработкой, да хоть просто покрашен - как такой точить, чтоб не ободрать?
Я обклеиваю изолентой ту область которую не хочется ободрать, получается замечательно.
NAVAJO
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 19 сен 2006, 19:16

Сообщение NAVAJO » .

psnsergey писал(а):Мммм... Я "в аутдоре" обхожусь керамическим стержнем от термопары, засунутым в корпус от авторучки... :P
Я пробовал линзу на обычных брусках (керамических, алмазных) править, не понравилось.
На мягкой основе со шкуркой как-то больше нравится :)
А ещё кожаный прямоугольник, с нанесённой на него ГОИ прекрасно доводит РК и полирует клинок.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость