Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind F.A.Q.)

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Krupin писал(а): терзает вопрос, а как правильно-то, на твердой или мягкой стороне коврика?
это зависит от коврика
на мой взгляд очень хороший результат дает довольно толстая и жесткая майларовая абразивная пленка (3M Lapping Film) поверх умеренно жесткой резины (твердость резины по Шору, увы не скажу, подбирал экспериментально)
тонкая шкурка поверх мягкой стороны коврика из вспененной резины (или какого-нибудь пластика) даст меньший радиус кривизны и в конечном итоге худшие режущие свойства, а при неумелом обращении может и вовсе завалить кромку
а вообще-то выпуклая поверхность неплохо получается и на плоском камне или притире (и не только у японцев :) )
Более того, заточка на плоской (или даже выпуклой) поверхности позволяет точнее контролировать результат, что практически недостижимо для ковриков резин и крайне затруднительно для провисающих лент (хотя в принципе можно сгородить что-то типа пневмо подвески для колеса гриндера с регулируемой жесткостью и обратной связью по оптическому датчику, как на некоторых автомобилях типа Range Rover или Infinity)
Krupin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 10:16

Сообщение Krupin » .

Большое спасибо за подробные ответы всем откликнувшимся.
Продолжу мои опыты с подбором подкладки и давлением на клинок при заточке.
О результатах попробую написать.
Danil14
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:49

Сообщение Danil14 » .

тыкните пожалуйста носом, где есть видео по заточке линзы на водных камнях, найти никак не могу, все точат на каких-то шкурках, очень странно...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Danil14 писал(а): тыкните пожалуйста носом, где есть видео по заточке линзы на водных камнях, найти никак не могу, все точат на каких-то шкурках, очень странно...
в поиске видео в Google или на YouTube наберите hamaguriba
и будет Вам много видео "по заточке линзы на водных камнях"
вот только пояснения будут либо на японском, либо на плохом английском...
BaZZiL
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 20:38

Сообщение BaZZiL » .

Мне почему-то больше всего нравится именно хамагури-ба, хотелось бы научиться именно такой заточке на камнях, без этой пошлой шкурки :)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Danil14 писал(а): где есть видео по заточке линзы на водных камнях ?
найти никак не могу,
все точат на каких-то шкурках, очень странно...
Nikolay_K писал(а): в поиске видео в Google или на YouTube наберите hamaguribaи будет Вам много видео "по заточке линзы на водных камнях"
а вот тут:
Японские термины связанные с заточкой и ножами и т.п. (日本語)
есть и японские термины, в том числе и для хамагуриба
и картинки
они помогут найти японские ресурсы (видео и картинки)
Kaciba
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 01:33

Сообщение Kaciba » .

чертеж и картинка, по форме и геометрии очень близки к японским парикмахерским ножницам с конвекс формой полотен. Только ширина фаски со стороны вогнутой поверхности на ножницах не 1 мм, а меньше на 0.5 - 0.7 мм. Единственное, что-то они напутали с обозначением углов.
Намутили с обозначением, что ногу сломаешь...
Написано на чертеже: альфа ~ 14 гр, - но альфа это задний угол, а не угол заострения.
Должны были написать: бета ~ 14 гр. А второй угол заострения "бета" плюс такую-то величину угла..., например бета + 7 гр.
А передний угол "гамма" обозначили углом резания. Ну, ваще!!!
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Kaciba писал(а): альфа это задний угол, а не угол заострения.
Kaciba писал(а): передний угол "гамма" обозначили углом резания.
картинку делали не спецы по машинной обработке материалов резанием
и обозначение углов они выбрали произвольное.
Спасибо им за картинку. Мало кто так старательно вырисовывает и расписывает все подробности.
к Вам, Kaciba, просьба закнуть в тему по терминологии ( Заточная терминология а также соответствие английских и прочих терминов русским. ) картинку или ссылку на описание традиционных канонических обозначений углов и прочего. Если это Вас не затруднит.
Kaciba
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 01:33

Сообщение Kaciba » .

Уже закинул по ссылке выше.
Danil14
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:49

Сообщение Danil14 » .

Ух, елки, с этими терминами японскими не только язык, но и клавиатуру сломать можно :)
Спасибо за хамагуриба сам бы никогда наверно не догадался что это такое :D
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Kaciba писал(а): Уже закинул по ссылке выше.
Спасибо большое!!!
народ у нас дикий, традиции почти полностью потеряны
люди (включая и меня) занимающиеся заточкой в большинстве своем теперь
даже не знают как правильно обозначаются углы у режущего инструмента...
будем наверстывать...
Kaciba
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 26 июл 2009, 01:33

Сообщение Kaciba » .

Пожалуйста! Правда, я и сам иногда забываю. Занятие по затачиванию ножниц помогает все вспомнить. )))
Danil14
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:49

Сообщение Danil14 » .

Nikolay_K писал(а): how to sharpen and maintain a knife with a convex edge
По-английски, но просто и понятно:
http://www.knivesshipfree.com/pages.php?pID=4&CDpath=0[/B]
Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней. Все-таки я не понимаю как правильно на камнях работать.
Что мне осталось непонятным по конвексной заточке:
- как точить на зерно или нет (здравая логика подсказывает что нужно точить от зерна, но тут опять возникают вопросы от какого места клинка я начинаю заточку, не от обуха ведь, и также непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК)
- также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания. В чем разница между этими способами, и как лучше точить?


oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

Замечательное видео, все понятно, найти бы такое же но только для камней.
см рисунок N4 этой темы или N6. Для обучения - это не настолько важно.
как точить на зерно или нет
это не принципиально пока для вас.
от какого места клинка я начинаю заточку
идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха :)
непонятно когда я останавливаю движение, ведь в этом случае я могу завалить РК
в идеале - на том угле, на который вы собираетесь заточить нож (имеется ввиду угол выхода на РК)
также я не совсем понял как точить линзу. я посмотрел видео, где японец точит на воднике линзу, его движения как мне показалось не были ориентированы на создание плоскостей линзы и затем их выравнивания
не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся... Зачем делать двойную работу?
На данном видео с японцем, нож имеет некоторые особенности. Угол спусков составляет порядка 10 градусов или около того. Угол заточки для этого японского ножа - в пределах 20 градусов. Ну, а, половинчатые - соответственно около 5 и 10 градусов. При данном качестве видео, вы ну ни как не заметите разницу в 5 градусов между минимальным и максимальным углами, не имея уже некоторых навыков в такой заточке.
А вообще, возьмите ножик, который не жалко, и потренируйтесь. Очень много вопросов пропадет тогда.
Danil14
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 21:49

Сообщение Danil14 » .

идеально - от угла спусков, если это кухонный нож на вашем видео. Если же нож заточен в полную линзу, то от обуха
Имеется F1/3g фальк. По моим наблюдениям у него не полная линза (?). Поэтому могу ли я его точить от линии ламината? Ее видно на фото:
Изображение
не надо создавать линзу из плоскостей. Иначе, потом возникнет необходимость стачивать углы, с которыми эти плоскости сходятся... Зачем делать двойную работу?
Про двойную работу я понял))
Но какое движение должно быть ножа по бруску за одно ведение ножа от пятки до кончика? Если мы точим не линзу, а на заданный угол плоскость, то здесь движение понятно. А для образования линзы мы получается при том же движении ножа по бруску вращаем нож вокруг рукояти? Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику? Взял нож, попробовал сымитировать движение по бруску - не понимаю)))
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.
На "линзу" нынче мода!
Даешь "линзу", остальное - отстой!
Это не потому, что я с линзой пока не очень-то дружу.
Просто хочу сказать, что всякому клинку - свой тип заточки.
Зачастую "линза" - просто неуместна.
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

Думаю, что "линза" такое же явление, как дамаск и булат.
линза - вообще неоднозначное явление. С одной стороны, она непроизвольно у всех неопытных получается, когда руками, без приспособ для фиксации угла, заточить пытаются... С другой стороны, красиво линзу сделать, а, главное, КОНТРОЛИРУЯ процесс и результат - это далеко не такая уж простая задача, как кажется...
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

Поэтому могу ли я его точить от линии ламината?
Главное не переборщить со слишком малым углом - выйдете на спуски и поцарапаете их. Придется, потом, сошлифовывать царапины.

Я делаю линзу движениями, как на видео выше с японцем. Постулатов при этом у меня 3:
1. Постоянно и равномерно (от одного движения по всей РК к другому движению, но, не во время непосредственно самого движения) меняю угол от минимального до максимального (угла выхода на РК). Получается, что поверхность линзы состоит как бы из бесчисленного множества плоскостей.
2. Стараюсь за одно движение провести по всей длине лезвия - тем самым получается равномерный съем металла.
3. Грубо говоря, должна присутствовать равномерность в количестве движений на всех участках линзы. Иначе, появляется риск снять слишком много металла на каком либо из участков. Появится как бы "проплешина", извести которую гораздо сложнее.
Но как тогда я осуществляю переход к заточке скругленной рк ближе к кончику?
А,вот, на скругленном участке, необходимо еще и как бы приподнимать рукоятку вверх или же (что, наверное, более правильно) менять угол расположения клинка в горизонтальной плоскости, что бы скомпенсировать "степень" скругления. Не знаю, насколько доходчиво это описал.
В итоге, получается процесс с несколькими переменными. Меняется в некоторых пределах угол заточки - для получения линзы, а сверху еще и накладывается угол, компенсирующий изгиб РК к кончику...
ИТОГО имеем, что Ваш ножик не так то просто будет заточить. Я бы не советовал с него начинать опыты. Проще всего получить базовый опыт на довольно прямой РК как у многих кухонников. Только после того, как вы научитесь без проблем аккуратно делать линзу на прямой РК, уже можно пробовать точить такой нож, как у вас.
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

grinderman писал(а): На "линзу" нынче мода!
Не без этого ). Но с дамаском и булатом я все же не сравнивал бы. Если дамаск - продукт ухищрений для получения красивого рисунка на клинке (по-возможности из приличных сталей в пакете), булат - продукт колдовства с хром-ванадиевыми ключами в тигле, то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).
Еще одним преимуществом линзы я бы назвал то, что нож с плоскими подводами по мере многократной заточки становится все более и более толсто-сведенным, что так же сказывается на резе. Грамотно-затачиваемая линза позволяет избегать этого недостатка. Хотя, работы по съему металла в этом случае нужно больше.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

то нож, заточенный в линзу чисто геометрически меньше сопротивляется при погружении в разрезаемый материал, по сравнению с ножом, с выраженным переходом спусков в подводы (при равном угле спусков и равном угле заточки в области кромки).
Я так понимаю, что здесь уместна схемка, которая приведена в начале темы:
Изображение
ИМХО, схемка - "жареная".
Попробую чуть позже и здесь же "покрыть" эту схемку своей и тоже "жареной".
Тем самым попытаюсь (довольно уверенно :)) опровергнуть мнение о том, что "линза" получает меньшее сопротивление при резе, нежели клинок с прямыми подводами, при одинаковых углах заточки.
Вот "наваял" :)
Прстите, если что смешно получилось - компьютерной графикой не владею :(
Но думаю, что все понятно.
Два клинка в сечении.
Значение углов заточки (ced) у обоих клинков одинаковое.

Изображение
Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

grinderman писал(а): Вопрос: какой клинок будет испытывать меньшее сопротивление при резе, А или В ?
Скорее A, чем B.
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

grinderman, может быть, имел ввиду вот что: в приведенных им рисунках видно, что площадь линзовидной поверхности больше. Следовательно, при резе, сопротивление трению поверхности А (по площади большей) окажется выше, чем у В. Этим, наверное, и объясняется скорее "мыльный" рез в случае А, и более агрессивный в случае В, который можно наблюдать на двух первоначально одинаковых ножах, один из которых потом переточили.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция? :)
А или В?
avkie
Капитан
Капитан
Сообщения: 10510
Зарегистрирован: 02 фев 2009, 23:12

Сообщение avkie » .

Николай, а почему? с моей дилетантской т.з. при равной толщине РК, нож В имеет более острый клин, стало быть проникать в материал должен лучше?
oikrvn
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 595
Зарегистрирован: 11 окт 2009, 03:47

Сообщение oikrvn » .

oikrvn, Владимир, а Ваша жизненная позиция?
1. Если на ваших рисунках, изображен разрез клинка, то я ОДНОЗНАЧНО за В.
2. Если же на ваших рисунках изображены подводы к РК, то тут не все так просто. Уже много будет зависеть от предназначения ножа, типа стали и т.д...
В воскресенье заточил себе Канетцугу ПРО-М. Там с одной стороня явная линза на подводе, с другой стороны скорее плоский спуск с микроподводом. Причем, мельче чем 1000 камня у меня пока нет. Доводил на ремне с ГОИ + алмаз, а потом без алмаза. Волос (черный) режет любым участком РК на расстоянии до 1 см. Я склоняюсь к тому, что именно благодаря такому строю ПРО-М не имеет себе равных в резе по соотношению цена/результат. Думаю, что заточи его симметрично с плоскими подводами - получится ничем не примечательный средний нож с удобной рукояткой и ничего более. ИМХО.
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Жаль, я сейчас не у домашнего компа, поэтому придется объяснять словами то, что лучше было бы нарисовать. На самом деле верны обе схемы. И если рассматривать схему Андрея, то очевидно, что лучше будет погружаться в материал нож с плоскими спусками и плоскими подводами. Однако, согласно этой схеме мы рассматриваем ножи с разным углом спусков (проведите касательную почти в любой точке конвекса на схеме Андрея и вы все поймете).
Когда я говорил, что нож с конвексом погружается легче в материал, то имел ввиду следующий вариант: берем нож с плоскими подводами со схемы Андрея и стачиваем грань перехода спусков в подводы таким образом, чтобы угол у кромки остался прежним, а конвекс плавно переходил в плоские спуски. Вопрос, какой нож меньше будет сопротивляться погружению в продукт в этом случае: до стачивания грани между спусками и подводами или после?
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Примерно вот так:

Изображение
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Я сделал более детальный рисунок, чтобы понять что произойдет с клинком В, если Андрей (Iofspy) переточит его "в линзу":

Изображение
Клинок В - черный цвет
Зеленый контур - клинок после "переточки", которую предложил Андрей.
Что произойдет после такой "модернизации"?
Подводы клинка B CE и ED преобразуются в "подводы" (я их все-таки выделю на образовавшейся линзе) FG и GH.
Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.
В результате мы потеряем былые режущие свойства на самой РК.
Но мы получим меньшее сопротивление при погружении в разрезаемый материал за счет новых более узких подводов FG и GH.
Для того чтобы уровнять шансы, я "перетачиваю" "зеленый" клинок в "красный" и добиваюсь того, что ширина подводов у обоих клинков одинаковая.
Вопрос: какой клинок выиграет в резе при погружении в разрезаемый материал "зеленый" или "красный" :)
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

Андрей, идея твоя понятна: на любой конвекс можно предложить более тонко-сведенный нож с плоскими спусками и подводами. Но в этом случае мы идем по пути "уменьшения количества мяса", часто критикуемом тобой, с вытекающей потерей в прочности. Идея конвекса в том и состоит, чтобы при равной прочности с ножом с плоскими подводами обеспечить лучший рез.
Кроме того, я совершенно не настаиваю на линзовидных спусках, как их рисуешь ты. Пусть будут плоскими. Но подвод вместо плоского пусть будет линзовидным, чтобы сгладить грань, мешающую резу.
Iofspy
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 01:48

Сообщение Iofspy » .

grinderman писал(а): Значение нового угла заточки FGH увеличится по сравнению с былым углом СED и этого не избежать ни коим образом, если перетачивать клинок в линзу по правилам.
Это не так. Заточить в линзу можно как угодно, хоть с увеличением, хоть с уменьшением угла в области кромки. Я для корректного сопоставления выше по ветке предложил сохранить этот угол.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexDirect [bot] и 2 гостя