Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind F.A.Q.)

Модератор: тень

timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

И кстати мне показалось, что подвод и выход на РК выглядит лучше если "линзу" формировать движением на зерно поднимая обух, а не делать несколько фасок на подводе и затем стачивать грани.
И движением на зерно поднимая обух у меня получается более контролируемым, нежели если формирую бесконечное множество плоскостей.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

timoha83 писал(а): И кстати мне показалось, что подвод и выход на РК выглядит лучше если "линзу" формировать движением на зерно поднимая обух, а не делать несколько фасок на подводе и затем стачивать грани.
учитесь контролировать давление
не забывайте про важнейшую заповедь "НЕ ДАВИ!!!"
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

выглядит может и лучше...Но линза получается куда менее контролируемой и равномерной, а во-вторых - трудновоспроизводима.
И главное - как таким образом соблюсти желательный (или даже рассчётный) радиус скругления? По-моему это гораздо сложнее, нежели работать,увеличивая постепенно угол. Насколько его увеличивать и сколько делать фасок - вот тут и можно рассчитать радиус скругления.
Не проще для конкретного ножа запомнить на сколько градусов +- вы увеличиваете угол? потом регулярную правку делать будет куда как проще, а ещё - на неё будет уходить гораздо меньше времени.
А ежели не понравится внешний вид - так ПЕРЕД арканзасом можно ремешком с ГОИ пройтись или ещё чем полирнуть слегка,если аккуратно, то даже не зацепляя участок, который потом арканзасом обрабатывать. А потом уже арканзас - чистый ремень. Уж после них-то поверхность будет хорошо выглядеть.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10304
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

выглядит может и лучше...Но линза получается куда менее контролируемой и равномерной, а во-вторых - трудновоспроизводима.
И главное - как таким образом соблюсти желательный (или даже рассчётный) радиус скругления? По-моему это гораздо сложнее, нежели работать,увеличивая постепенно угол. Насколько его увеличивать и сколько делать фасок - вот тут и можно рассчитать радиус скругления.
Не проще для конкретного ножа запомнить на сколько градусов +- вы увеличиваете угол? потом регулярную правку делать будет куда как проще, а ещё - на неё будет уходить гораздо меньше времени.
А ежели не понравится внешний вид - так ПЕРЕД арканзасом можно ремешком с ГОИ пройтись или ещё чем полирнуть слегка,если аккуратно, то даже не зацепляя участок, который потом арканзасом обрабатывать. А потом уже арканзас - чистый ремень. Уж после них-то поверхность будет хорошо выглядеть.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

Nikolay_K
Очченама хочется Вас попросить (по свободе, и желанию, конечно) видеоурока по правильному формированию и доводке конвекса.
Или подсажите, где посмотреть обстоятельное видео на указанную тему, с Вашей точки зрения.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

stilus2008 писал(а): Nikolay_K
Очченама хочется Вас попросить (по свободе, и желанию, конечно) видеоурока по правильному формированию и доводке конвекса.
Или подсажите, где посмотреть обстоятельное видео на указанную тему, с Вашей точки зрения.
Carter Cutlery - Murray Carter on Sharpening Convex Edges
http://www.youtube.com/watch?v=UdEe9sEQRcE
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Convex Sharpening Explained
http://www.youtube.com/watch?v=b4LnVc2TbWU
SerDUKE
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27 дек 2012, 05:30

Сообщение SerDUKE » .

Смотрю, выше по ветке была преимущественно агитация за то, что линза толще, а значит хуже.
Агитация, поскольку доводы были притянуты за уши, а рисованные от-фонаря картинки - как правило не корректны.
Почему доводы притянуты за уши? До потому, что сравнивалась линза, и переточенный ИЗ НЕЕ клин. Ну естественно, что если от большего куска сыра лисичка откусит немножко, то останется да, меньший кусок сыра, это даже детям известно. Но это же не сравнение.
Но ведь мы понимаем, что основная масса клинков заточены именно в клин, и если у кого-то возникнет интерес к линзе, то он как раз наоборот клин будет перетачивать в линзу, а не линзу в клин? Понимаем.
Несмелые мнения о том, что линза таки круче - не подтверждались каким-бы то ни было особыми аргументами.
Говорить о том, что линза "хужее", поскольку ее сложнее создать, а клин технологичнее - это так же некорректно, как говорить, что новозеландская шерсть плохая, поскольку ее надо везти аж из Новой Зеландии.
Если нам не хватает навыков или инструмента создавать линзу - это не ее минус, а наш. Произведения искуства сделаны вручную мастерами, а штамповка останется штамповкой, даже, если ее тоже делают люди и много...
Смущает так же некорректность картинок в начале и средине темы...
Почему так?
Изображение
А почему не так?
Изображение
Сазу же становится яснее откуда лучше проникающая способность у линзы при резе на одну и ту же глубину.
Почему вот так
Изображение
А почему не вот так, чтобы это все же было сопоставимо?
Изображение
Почему линза показывается вот так ))) ?
Изображение
при этом втупую завален угол РК, что ж оно резать-то там будет? О чем тогда вообще говорить, какое сравнение? Почему не вот так:
Изображение
У нас же задача не скругление сделать, а заточить РК линзой...
В общем понятно, что тема-то старая, но какая-то она не корректная все же...
Почему бы не рассматривать вопрос с точки зрения не рисунков отфонаря, а хоть какой-то геометри, например? Чертежные программы уже ведь совсем не проблема...
Если мы пытаемся сравнить два ножа из одинакового материала, заточенных схожей технологией с помощью схожих материалов и кроме формы ножа, то есть кроме геометрии-то нам ничего и не остается сравнивать.
Прочность режущей кромки зависит от угла при вершине, так? При чем хорошая сталь повреждается по мизеру именно при вершине, значит нас интересует не столь уж и большой участок на острие РК. Значит, чтобы сравнивать равнопрочные РК, мы обязаны сравнивать линзу и клин именно с одинаковым углом при вершине.
Угол при вершине линзы, это угол между касательными в точке пересечения образующих линзу радиусов.
(величины углов выбраны просто для удобства сравнения)
Изображение
И при любом раскладе, если угол при вершине РК линзы и клина одинаковый, более "узким", проникающим - все таки будет именно клинок с линзой в сечении.
Изображение
Теперь о том, что при переточке в линзу, мы должны учитывать не наше желание видеть линзу воооооооот-такой ширины, а понимать, что ее ширина и форма обусловлена и сталью и задачами ножа, а не только эстетической стороной нашего творчества.
Исходя из задач И применяемой стали, мы должны решить какой угол РК для данного клинка нам необходим. Только разобравшись с этим, мы сможем решить какой формы линзу мы хотим (или можем) создать на данном конкретном ноже, исходя из толщины клинка. Тоньше клинок - меньше радиус и ширина линзы на клинке.
Изображение
Но при этом никто не говорит, что линза обязана быть одного радиуса. Это может быть также дуга, состоящая из нескольких радиусов, плавно переходящих друг в друга, то есть что-то ближе к участку той или иной параболы, а не радиуса (а от руки оно скорее всего так и будет), что позволит создать линзу на всю ширину клинка.
Изображение
Там выше спрашивали как математически определить линзу для ножа?
Так и определять: или радиус, или нужный участок той или иной параболы, который начинается из точки, где половина угла при вершине РК сможет быть касательной к этой параболе.
Изображение
Теперь вернемся еще раз к сравнению линзы и клина.
Особенность сравнения геометрии клинков с заточкой РК клином и линзой заключается в том, что по сечению будут схожи два клинка, у одного из которых линза с углом при вершине в 40 градусов (справа), и клин, у которого при вершине 30 градусов (слева). Их сечения совмещены посередине.
Изображение
Разная ширина на этом рисунке при сравнении именно геометрии не имеет значения, поскольку выше мы пришли к пониманию, что линза любой ширины может быть создана на клинке любой толщины и ширины, а значит мы все таки сравниваем два клинка схожего сечения и толщины.
Изображение
А схожее сечение позволяет плюс/минус сравнивать проникающую способность клинка, но РК линзы при этом однозначно прочнее.
То есть получается, что при равнопрочности линза "острее", ибо тоньше, а при схожем сечении - прочнее чем клин, ибо угол при вершине больше. И в том и другом случае на мой вот взгляд она заруливает клин.
Заруливает и даже запедаливает линза клин и в том случае, если в походе где-то нужно подправить заточку ножа. При заточке в клин, вам придется править всю плоскость РК или микроподвода, возможно, увеличивая угол при вершине, а при заточке в линзу микроподвод будет на много меньше (смотри на сам первом рисунке то, что выделено желтеньким) и на правку понадобится меньше усилий. При желании можно будет восстановить изначальную линзу уже дома в спокойной обстаноке. И это не обязательно означает снова пилить ВСЮ поверхность ножа.
Изображение
Что касается разрезания продуктов типа морковки, то линза, возможно, выигрывает у плоских клинков за счет того, что на ней "не залипает" разрезаемый материалл так, как на широком плоском ноже. При этом чем меньше радиус (больше выпуклость линзы) - тем лучше. Но как при этом сделать нож тонким? Правильно, на другой стороне создать вогнутую линзу. Напоминает, да ))) ?
пс: какие коврики, резиновые подложки и даже скругленные камни? Вы о чем? Впрочем, если задача просто скругленная РК с каким-то неопределенным углом "как получится" при вершине, тогда почему ж нет.
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

Спасибо за красивые картинки от Автокада.
Очень наглядно и убедительно.
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

SerDUKE писал(а): пс: какие коврики, резиновые подложки и даже скругленные камни? Вы о чем? Впрочем, если задача просто скругленная РК с каким-то неопределенным углом "как получится" при вершине, тогда почему ж нет.
Ок. Хотелось бы услышать - увидеть
ПРАВИЛЬНУЮ методику формирования конвекса. Ждёмс продолжения.
Не первыйраз спрашиваю.
ВСЕХ С НГ!
Nikoola
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3142
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 22:20

Сообщение Nikoola » .

142
Система касательных, сиречь многоступенчатая заточка+ дальнейшее сглаживание " ступеней".
Гарантированно получается нужный угол на РК и практически " заданная " геометрия линзы.
Если " заданности" нет- получаем " линза в сей раз такая, завтра- другая"
--
Как вариант еще- применение " фасонного" абразива.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

SerDUKE писал(а):Смотрю, выше по ветке была преимущественно агитация за то, что линза толще, а значит хуже.
Агитация, поскольку доводы были притянуты за уши, а рисованные от-фонаря картинки - как правило не корректны.
Почему доводы притянуты за уши? До потому, что сравнивалась линза, и переточенный ИЗ НЕЕ клин. Ну естественно, что если от большего куска сыра лисичка откусит немножко, то останется да, меньший кусок сыра, это даже детям известно. Но это же не сравнение...
Я еще здесь :P
Да это я "агитировал", "притянул за уши" и нарисовал картинки "от фонаря".
Никого я не агитировал.
Кстати, по Вашему: "притянуто за уши" и "от фонаря" - это явные признаки агитации? :D
Меня смутили американские картинки, которые тут выставляли везде, доказывая преимущества линзы.
Ну и решил противопоставить свое мнение.
Я - заточник практик.
За лет семь своей практики я понял, что линза - далеко не панацея.
К примеру, если взять два одинаковых шеф-ножа, один дать в заточку мне, а другой Вам.
Вы заточите свой нож в линзу по всем правилам, а я сформирую РК вогнутыми подводами, что совсем "не по понятиям".
Затем оба ножа мы отдадим в тестинг толковому повару на недельку.
Процентов на 90% через неделю повар отдаст предпочтение моей работе.
Ибо теория-теорией, а жизнь-жизнью...


:D
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

stilus2008 писал(а): Ок. Хотелось бы услышать - увидеть
ПРАВИЛЬНУЮ методику формирования конвекса. Ждёмс продолжения.
Не первыйраз спрашиваю.
ВСЕХ С НГ!
Описывал в #103:
Нужно сделать трехступенчатую заточку, например 23-21-19 градусов.
Можно затачивать наоборот, "от спуска" 19-21-23 градуса, а можно и третий вариант 19-23-21 градус.
Можно на этом успокоится, а можно и заморочиться - убрать грани.
Для этого на пустой бланк для камня наклеиваем что-то типа полоски коврика для мыши или подходящий материал, вырезанный в размер камня - 152х25.
Эта подложка должна быть больше плотной, нежели мягкой, например полосу резины можно тоже попробовать, но вспененный полиэтилен (продается в хозмагах, как подложка для паркета и ламината) уже не подходит.
На эту подложку наклеиваем полоску подходящей наждачной бумаги, выставляем на Edge Pro примерно 21 градус (маркер здесь не помешает) и движениями "на себя" сглаживаем грани, формируем линзу.
Обязательные требования к заточнику: четкий визуальный контроль, присутствие осознанности в действиях и отсутствие в них фанатизма
К формированию линзовидных подводов на Edge Pro можно приступать только после того, как Вы "перешли на ты" с заточкой прямых подводов.
Значения мультиугла 23-21-19 не обязательное.
Можно затачивать, например 19-17-15 градусов, т.е. эту комбинацию нужно подбирать к каждому клинку индивидуально.
Многоступенчатый тип заточки придуман уже давно.
Вот например:
Изображение
Можно почитать здесь: http://sharpeningmadeeasy.com/knives1c.htm
Успехов!
gromootvod69
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 22:23

Сообщение gromootvod69 » .

Споры о том,что лучше имеют начала,но то ,что конца им не будет,для меня ясно как белый день,и дело тут(как мне кажется) совершенно не в каких то технических,или практических моментах,а больше в ПСИХОЛОГИИ,личностных и субьективных моментах...(предвижу реплики-"вот уж приплел х...знает что...) Но уважаемые и достопочтенные,положа то руку на сердце,и спокойно без эмоций задумавшись вы думаю все же согласитесь с ЭТИМ.Все мы разные ,и порой ОЧЕНЬразные,разные у нас и взглады на все,что нас окружает и чем,и КАК мы пользуемся. И отдавая предпочтение чему то,не стоит забывать,что другой человек ТОЧНО С ТАКОЙ ЖЕ УВЕРЕННОСТЬЮ предпочитает ДРУГОЕ,и находит ТАК ЖЕ МНОГО ВЕСОМЫХ АРГУМЕНТОВ в пользу своих предпочтений.
Для себя,для своих целей и задач использования РИ я уже давно однозначно остановился на "линзе", пожалуй только зубья пил я затачиваю "в угол",все остальное в той или иной степени ЛИНЗОВИДНОСТИ, причем без каких то особых приспособ,транспортиров,ухищрений и пр..... а самым естественным способом -заточкой вручную на ровном камне (наждачке).При движении инструмента(клинка) качания нужной амплитуды для формирования линз (выпуклой) получаются сами собой,в силу физиологической конструкции рук (суставов,сухожилий,хрящей и пр. галиматни,находящейся у нас внутри...). Достаточно лишЬ делать это внимательно,осмысленно ...и беспонтово. Не БУДУ утверждать и убеждать, что моя "методика" лучше и.......Скажу лишь,что меня (и тех людей которым я затачиваю что либо) устраивает на все 100. Все ножи,которыми я пользовался,которые приносили,с заводской заточкой,лучше,хуже,дорогие,дешевые...все после переточки начинали резать и легче и приятней.Столярный инструмент....точил я строгопо рекоменд.углам... и что железка рубанка с ее 35градусами налетев на сучек,выломилась,и вместо работы-длительная переточка...теперь все затачиваю делая легкую линзовидность...ни на легкости хода инструмента,ни на чистоте работы это не сказывается,зато я навсегда избавился от вышеуказ.проблемы,и уверенно строгаю любую древесину ,не опасаясь. Резцы для дерева,их "маневренность в материале" и прочность при нередких боковых нагрузках очень ощутимо выше...да перечислять не хватит букв...
Я НЕ ПРОТИВНИК заточки "в угол" простоя я сторонник заточки в "линзу",видать такова моя карма....
ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС ВСЕХ с НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ! Желаю ЗДОРОВЬЯ КРЕПЧЕ самурайского меча.Дабы разум и смекалка были острее бритвы. Благородство и Благоразумие были Выше корысти и самомнения. Не гневайтесь друг на друга услышав (прочитав) что то не понравившееся и не совпадающее с вашими убеждениями и мыслями,а будьте терпимее и человечнее друг к другу, Не спешите осыпать упреками и показывать свое превосходство и ехидство,а ПОКАЗЫВАЙТЕ свое Благоразумие и Сдержанность, и тогда ВСЕ МЫ СТАНЕМ НА СТУПЕНЬ ВЫШЕ низких и не достойных .ВСЕХ БЛАГ ВАМ В НОВОМ ГОДУ!
stilus2008
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1585
Зарегистрирован: 28 сен 2011, 21:59

Сообщение stilus2008 » .

grinderman
Спасибо Вам за советы.
Я их помню. Хотя, надо тему заново перечитать, освежить в памяти :)
Раньше руки не доходили до конвексов, сейчас SerDUKE опять напомнил об этом...
Меня смущают промеры 23-21-19(или эта попорция, но в другом виде)... Это устоявшееся , зарекомендовавшее себя решение? Есть ли зависимось пропорции формирования конвекса от толщины сведения ножа у РК?
Можно экспериментировать конечно с ножами. Но, что - то приличное и качественное угробить можно легко, а говнилин точить и пробовать - это наверное не даст реальной картины...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

grinderman писал(а): Для этого на пустой бланк для камня наклеиваем что-то типа полоски коврика для мыши или подходящий материал, вырезанный в размер камня - 152х25.
Эта подложка должна быть больше плотной, нежели мягкой, например полосу резины можно тоже попробовать, но вспененный полиэтилен (продается в хозмагах, как подложка для паркета и ламината) уже не подходит.
На эту подложку наклеиваем полоску подходящей наждачной бумаги, выставляем на Edge Pro примерно 21 градус (маркер здесь не помешает) и движениями "на себя" сглаживаем грани, формируем линзу.
Обязательные требования к заточнику: четкий визуальный контроль, присутствие осознанности в действиях и отсутствие в них фанатизма
выходить на кромку при сглаживании граней по этой методике не советую
ибо неизбежно завалите кромку.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

stilus2008 писал(а):grinderman
Спасибо Вам за советы.
Да на здоровье! Проверено практикой :P
stilus2008 писал(а): Меня смущают промеры 23-21-19(или эта попорция, но в другом виде)... Это устоявшееся , зарекомендовавшее себя решение? Есть ли зависимось пропорции формирования конвекса от толщины сведения ножа у РК?
Соотношение я привел для примера. Для каждого клинка свой "шаг угла".
stilus2008 писал(а): Можно экспериментировать конечно с ножами. Но, что - то приличное и качественное угробить можно легко, а говнилин точить и пробовать - это наверное не даст реальной картины...
Конечно, на приличном/дорогом тренироваться не стоит.
Но можно поискать что-то приличное/недорогое, например Трамонтина.
Nikolay_K писал(а): выходить на кромку при сглаживании граней по этой методике не советую
ибо неизбежно завалите кромку.
Если сформирован Multi bevel-подвод, и нож уже остр, то задача только сгладить грани.
На РК выходить действительно не стоит.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

С Наступающим всех! Здоровья, успехов, сбычи мечт! :P
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

SerDUKE писал(а): какие коврики, резиновые подложки

Рокстед со своей шкурно-ковровой методой доводки отыхает, хотя конвекс на их клинках приотменный.
От автора потрясающих картинок ждал уже в этом году секреты выполнения в металле указанного в этих картинках совершенства.
Из опыта знаю - не так просто это сделать. Военные топографы ситают за оскорбление фразу - просто было на бумаге, да забыли про овраги.
Надеюсь в Новом Году узнаем все секреты.
Уважаемые коллеги, с наступающим Вас Новым Годом. Желаю Вам в новом 2013 здоровья счастья и удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич
SerDUKE
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 27 дек 2012, 05:30

Сообщение SerDUKE » .

gromootvod69: Подписываюсь под всем, кроме последнего абзаца. Я лично не вижу причин для "не гневайтесь друг на друга услышав (прочитав) что то не понравившееся и не совпадающее с вашими убеждениями и мыслями" Никто ни на кого не гневается, на самом деле. Легкая досада - это максимум эмоций, на сколько я могу судить.
Я не критиковал автора, я критиковал его рисунок и немного некорректное пояснение к нему, подогнанное к его личным предпочтениям. Ну, немного недоскональные графические навыки никоим образом не ставят под сомнение его практический опыт и результативность в заточке.
Что же касается ковриков - тут моя недоработка, я сказал: "Та фу!", но не аргументировал почему так лично для меня.
Но люди, у меня уже три часа ночи было...
Nikolay_K : Вот как раз делал иллюстрацию к этому: "Выходить на кромку при сглаживании граней по этой методике не советую
ибо неизбежно завалите кромку."

Дело в том, что в описании методы говорится: что-то не сильно мягкое в качестве подложки/коврика. Простите, но "что-то не сильно мягкое" это не характеристика материалла с одной стороны, и слишком уж результат будет зависеть от "набитости руки", чтобы можно было внятно рекомендовать такой метод новичкам - это с другой стороны. Если grinderman обладает семилетним практическим опытом, и у него получается результат - то какие проблемы, все только за.
Но в эту ветку приходят и люди, у которых такового опыта нет, и пояснения обязаны как минимум оставлять немного шансов для выживания ножу, на котором новичек будет экспериментировать. Ведь даже если им пять раз сказать: не дави, это самое "не дави" для подложки помягче будет означать "не дави совсем", а для подложки еще мягче, будет означать: "Ну вообще не дави совсем!!!", при этом для той же пробки (корок) или совсем твердой резины будет значить "особо не дави." )))))) Ну мне бы такого обяснения было мало, поскольку это предложения как попробовать сделать, то есть направление в котором посылают пойти и поискать свой личный опыт на своих ошибках ))). А все, что мы пишем, на мой взгляд обязано быть полезным кому-то, уменьшать количество и своих и чужих ошибок, а иначе зачем?
Во вторых, сама идея вдавливания части ножа в материалл через шкурку мне лично претит потому, что я понимаю: одно неосторожное движение, ОДИН нажим на лезвие сильнее нужного, и режущая крома завалена.
Почему?
За счет чего образовывается линза в данном случае? За счет упругости материалла. Он вдавливается сильнее в зоне максимальной выпуклости линзы, и "возвращается", благодаря стойкости к деформации, поднимая шкурку вверх ближе к РК. Если на ноже есть грани, от предыдущего ступенчатого затачивания, то удельное давление шкурки именно на этих гранях будет больше, и они будут срезаться первыми.
Изображение
Но.... Есть несклько условий.
Во первых надо очень внимательно отнестись к углу установки ножа, относительно полотна. В принципе по наитию этот угол есть где-то четверть от угла при вершине РК. Или чуть меньше, если линзу хочется протянуть дальше к обуху и перестраховаться, чтобы не завалить кромку. Угол установки не должен быть больше нужного, поскольку это практически гарантирует завал РК.
Во вторых, постоянно наблюдая за последствиями обработки, мы не должны допускать выхода зоны обработки на РК. То есть нам надо держать РК всегда чуть выше плоскости режущего материала. На рисунке желтым выделена обрабатываемая зона, она обязана остаться на каком-то пусть и мизерном, но на расстоянии от РК.
В третьих следует понимать, что вдавливание в материалл через шкурку не гарантирует нам какой-то формы линзы само собой, основную форуму в данном случае проще всего сформировать именно многогранником, при чем три грани по сути маловато будет...
В четвертых, малейшее передавливание всего ОДИН раз ножа в материалл (ну рука там дрогнула, клиент отвлек резким бросанием пачки денег на стол, ребенок мячиком по голове попал, теща борщика принесла, зазудил собственный стержень в характере, называемый в простонародии "шило в заднице" - да мало ли причин может оказаться...) - и все, РК завалена. Это потому, что упругий материалл прогибается под нашим усилием далеко не плавной математической дугой, это не стальная линейка. Вдавливаемый в коврик нож может уйти ниже плоскости шкурки и тогда РК гарантированно завалится......
Изображение
Именно последнее и вызывает самый большой скепсис, а именно риск передавить. По незнанию или по неосторожности - это уже не важно.
То есть что мы имеем по итогу?
Формирование РК с нужным углом при вершине.
Формирование многогранника, который задаст форму линзы, при чем нельзя говорить что вот тот многограник будет правильным, а этот нет. Все зависит от задач и желаемого результата.
Изображение
И уже при желании или необходимости, скругление граней многогранника тем или иным способом.
Не давить на камни стандартный совет, поскольку усилие сгрызает камень, но сталь от этого не обрабатывается на много лучше. В случае с линзой - "Не давить вообще!", поскольку при обработке линзы удельное давление в точке контакта металла и камня будет наааааамного больше, если работать с теми же усилиями, что и при обработке плоскости. Это потому, что площадь контакта дуги и камня будет значительно меньше, чем плоскости и камня.
Изображение
пс Если отвлечься от того, что фразы типа: "а ты кто такой покажи чо умеешь" - есть банальное детское меряние пиписьками... Я говорю Если Отвлечься от этого, то такие фразы тоже закономерны и логичны, людям хочется понимать сколько у них есть оснований доверять словам или мнениям того или иного автора.
Но я не претендую на доверие, мне интереснее давать пищу для ума.
Показать как делается и надеяться, что "обезьянка видит - обезьянка делает", как говаривал небезыизвестный дохтер Хаус - это собеседников не уважать. Да и себя.
Лично мне не совсем понятна такая категория как "правильная" заточка, равно как и вообще слово "правильно" в применении к деланию чего либо... Правильно так, как каждый для себя обмозговал и как у него, при его опыте, инструментах и таланте получается.
Снимать какое-то видео? Для чего? Ради развлечь зрителей еще одной видяшкой? Так их полно на ютубе и разных. Если хочется посмотреть как мастер точит например от руки, так надо найти ролик с мастером, и профильтровав все лишнее в ролике - взять да и посмотреть. Например вот тут присмотритесь к движениям рук и результатам на РК
http://www.youtube.com/watch?v...results_main#ws
Заодно там много полезного про камни и прочее, для кого это все ново. С полчаса полезной информации там наберется ля начала, это не так уж и мало.
Так что сорри, в дополнительных видеоразвлечениях пока и смысла-то нет.
И с Насупающим Новым Годом всех, пусть лезвия ножей будут острыми и пусть по ним не придется ходить никому!
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

SerDUKE писал(а): Заодно там много полезного про камни и прочее, для кого это все ново.
Уважаемый SerDUKE, то, что Вы изображаете все очень наглядно и убедительно, но Вы не потрудились внимательно прочитать и посмотреть заточную ветку. Многое из того, что Вы предлагаете уже обсуждалось.

Ныне покойного, высокочтимого профессора Миловидова некоторые здесь присутствующие знали лично, а диск по Вашей ссылке есть почти у каждого.
По поводу информации о камнях, методиках, приспособлений и т.д. нашей ветки нет равных.
Без обид, но многие на этой ветке профессиональные заточники высокого класса и им мало картинок и теоретических выкладок, но здесь ценят практический опыт и делятся им. Домыслы и предположения не в моде, потому как теория может навсегда остаться теорией без четких подтверждений практикой. Вот как пример, на вскидку, недавней темы, там даже и по этой теме есть отзвук. Как заточить шеф нож.
За новые картинки еще раз большое спасибо.
Ждем практических решений представленного Вами.
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
apgspb
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 08 май 2012, 22:00

Сообщение apgspb » .

SerDUKE писал(а): Смущает так же некорректность картинок в начале и средине темы...
Почему так?
Изображение
А почему не так?
Изображение
Картинки в начале темы корректны. При одинаковой толщине и "высоте" "лезвия" так и получается. (Прошу прощения за терминологию). Это же не открытие в геометрии, что углы по касательной всегда больше, чем по секущей. При одинаковой "толщине" и высоте треугольника линзовые грани дают больший угол в вершине треугольника. Поэтому, при прочих равных, заточка в линзу всегда "тупее", чем клин. Эту аксиому, картинка в начале темы и показывает.
Конечно, это философский вопрос, чем нож режет. Угол, толщина РК,... - что нам "главнее" :)? Но это уже офтоп.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Было. И в серии, что-то похожее, в т.ч. с направляющими изогнутыми по какой-то хитровыдуманной кривой, и направляющие Лански здесь на Ганзе предлагали загибать, ЕМНИП TopperHarley а може и еще кто. С Лански работать будет плохо - камень должен ходить строго поперек РК (перпендикулярно касательной), нужен не зажим, а опорный столик.
олег 1234
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 06 фев 2011, 13:02

Сообщение олег 1234 » .

Ясно... Патент сорвался... :)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Hatuey:

камень должен ходить строго поперек РК (перпендикулярно касательной)

нет, не должен.
Почитайте, что писал по этому поводу Дмитрич.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
Почитайте, что писал по этому поводу Дмитрич.
Не подскажете ли, где?
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Несколько лет назад пытался исследовать нарисованную Олегом конструкцию, нарисовал даже формулу, описывающую получаемую криволинейную поверхность. Где-то глубоко зарыта, как и ход решения задачи. Но помнится, что в той формуле одной из переменных было расстояние между точками опоры, т.е. клинком и отверстием под направляющую (или какая то другая величина, однозначно связанная с этим расстоянием). А оно при уводе камня в сторону от нормали к РК увеличивается.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Hatuey:

Не подскажете ли, где?

http://www.knifehelp.net/pages...chej-kromki.php
цитата:
Можно делать риски на фасках перпендикулярно линии РК на обеих фасках; но лучше выбрать оптимальной для данного материала угол наклона рисок, который колеблется от 45 - 30 градусов относительно линии РК, или 90 - 120 градусов между собой в проекции. Это очень важно - для образования на РК жесткого серрейтора. Направление наклона рисок на каждой из 2-х фасках должно быть разным между собой и пересекаться в проекции. Если представить лезвие прозрачным, то, глядя сквозь него риски на фасках должны образовывать между собой решетку - скрещиваться, а не идти в одном направлении параллельно друг другу.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17930
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Николай, спасибо. Но я несколько не о том. То есть не об обязательном направлении рисок строго перпендикулярно РК, а о более-менее контролируемом формировании геометрии линзы на приспособе с загнутой направляющей, с одинаковым сечением по всей длине клинка. И кстати, для этого ход камня тоже надо бы стабильный.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Hatuey:

То есть не об обязательном направлении рисок строго перпендикулярно РК, а о более-менее контролируемом формировании геометрии линзы на приспособе с загнутой направляющей, с одинаковым сечением по всей длине клинка. И кстати, для этого ход камня тоже надо бы стабильный.

если приспособа требует строгой перпендикулярности для формирования геомтерии --- то это очень плохая, и я бы даже сказал, --- никуда не годная приспособа.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя