О бельгийских камнях

Модератор: тень

polifem
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: 16 июн 2009, 14:55

Сообщение polifem » .

Вот там кстати хорошая подборка образцов по слоям
Спасибо конечно,но я все это читал и давнно ,и даже по более этого.
Дело в том что у меня есть и ла-дрессант тоже, в заводской картонной упаковке,по крайней мере я всегда думал,что это именно он. Покупал его у дедка ,который привозил его "трофеем" из тех месть :P.Вон тот "типичный" с красными и синими полосами на торцах,тоже природно срошенный.С ярко выраженной текстурой как у коры дерева.И достаточно твердый,с трудом дает суспензию.
Этот камень совсем на него не похож.
В прочем сегодня буду доводить его.Если интересно ,то закину потом фотки того что получилось в тему.
vitoSh
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18 ноя 2016, 12:45
Страна: Российская Федерация

Сообщение vitoSh »

pashaa писал(а):Немного по слоям для идентификации:
с 1 по 3слоя выработаны и инфы по ним нет. Вполне могут встречаться среди винтажных.
4 слой La Grosse Blanche на солнце становится темно-коричневым - достаточно простой признак отличить этот слой.
5 слой La Grosse Jaune тоже практически выроботан. Слой на поверхности имеет текстуру похожую на кору дерева, однако в отличии от 10, 11 и 12 слоев очень медленный.
6 слой La Dressante имеет однородную поверхность без эффекта текстуры коры дерева, чем похож на La Veinette, однако в отличии от него может быть клеенным. Собственно мой на фото постом выше как раз вероятно из этого слоя. Имеет самые сильные вариации по цвету, например розоватые. Сильно шуршит при зааточке чисто с водой.
7. Слой La Veinette всегда не клеенный, а срощеный с BBW так как тонкий, с однородной поверхностью без текстуры. Характерный признак тонкие белые полоски в слое срощенного BBW.
8. 08. Слой La Petite Blanche третий слой без узора на поверхности. Всегда срощенный с BBW, основной признак тонкие голубые линии на торце вблизи места перехода желтого слоя в BBW.
09. Слой Les Latneuses слой зажат между двумя желтыми слоями, по этому часто даже не клеен и очень легко определяется жуткой слоистостью.
10. Слой La Nouvelle -Слой с легкой текстурой и определяется по голубым тонким полосам с торца внутри всего желтого слоя.
11. Слой La Grise сильно древесная текстура. Видимо к этому принадлежат большинство новоделов, так что свойства хорошо известны.
12. Слой La Verte тоже с сильно древесной текстурой, но гораздо тверже. Он сам не дает суспензию. Имеет зеленоватый оттенок.
13 слой не продают, т.к. совсем мягкий.
Информация выше полезна, но возникают вопросы к ее применимости. Кто дал определение данным слоям? В какой местности? Какой производитель? Что-то мне подсказывает, что для того чтобы сделать репрезентативную классификацию надо делать экскурс в историю. Мне это интересно, буду рыть тему. Если есть первоисточники на французском, могу помочь с переводом.
vitoSh
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 18 ноя 2016, 12:45
Страна: Российская Федерация

Сообщение vitoSh »

Пока постарался собрать информацию на сайте производителя ardennes coticules и франко-говорящей части ю-тюба:
1. Использование предполагается только с водой, никакого масла.
2. Рекомендации от производителя и пользователей - заточку производить с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предварительным наведением супензии маленькой томо нагуркой coticule/BBW.
3. Бельгийцы изначально позиционировались как камень для заточки бритв. Коммуникация о возможности заточки им ножей, появилась только в начале 20 века. На Арденовском сайте интересная формулировка: пригоден для заточки ножей, втч нержавейки. Думаю, понятно, куда клонят.)
4. Желтый котикул добывают в жилах, которая формируется внутри породы вертикально. Добыча происходит исключительно в ручную, поэтому у камня высокая себестоимость. Сам камень крайне хрупкий и рыхлый, подвержен тенденции к растрескиванию, поэтому к нему клеят основание из горной породы для упрочнения. Основание считается нерабочей поверхностью, хотя гендир ardennes coticules в одном ролике говорил, что в некоторых основаниях при проведении исследований, доля граната была около 15%.
5. В одном из роликов гендир говорил, что свойства самих камней могут существенно различаться. Мало того, то может варировать доля граната в камне, но также его фракция. По его словам есть отрезки жилы где преобладает гранат порядка 5 микрон, а есть конгломераты по 15-20 микрон.
6. Можно попасть на экскурсию в карьер, где они добывают камни. (Существует ли возможность прихватить с карман сувенир с места - мне неизвестна). :)
7. В компании ardennes coticules работают сейчас 12 человек, но при этом это самый крупный работодатель в регионе.)))) Одним словом - они расположены в какой-то захудалой деревушке.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Хотел бы суммировать свои впечатления и наблюдения практического характера, о работе бельгийского гранатового сланца Blue Belgian Whetstone, образцов которого, я перепробовал с 2011 года довольно много, от винтажных до современных.
Для начала несколько фото:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Эти камни, как и многие другие природные абразивы, имеют определённый разброс по харакетристикам, однако, добытые в каждый конкретный период, обычно обладают весьма сходными свойствами, более того, можно говорить о высокой повторяемости таковых.
Поскольку, больше всего я перепробовал образцов, добытых в период, примерно с 2010 по 2014 годы, наверное около пары десятков, то говорить буду о них. Собственно, ещё в 2014 году, я уже делал сравнительный обзор по этим камням:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post316814716/#
Когда только начинал затачивать опасные бритвы, в основном применял эти камни с их собственной суспензией, в качестве префиниша, или перехода от искусственных водников к тонким природным доводочным камням. Но, время от времени, пробовал и выполнять на этих камнях финиш бритвы, а суспензию этих камней, применять на других природных камнях, погрубее, для заточного этапа бритв или ножей из твёрдых углеродистых сталей, и некоторых легированных, вплоть до 440с и х12мф. По более "сложным" по составу сталям, эти сланцы мне не показались особо интересными, есть другие, куда более по таким сталям производительные.
Постепенно же, я пришёл к более интересному для меня, применению Blue Belgian, или, по крайней мере - одному из вариантов его применения, а именно - окончательной доводке бритвы.
Ранее, применяя его чистый после работы на нём же с суспензией, я, разумеется, пробовал и финишировать на нём бритвы - получалось не сказать чтобы прекрасно, но вполне прилично, однако оставалось немало работы стропам, часто приходилось применять тканевые, перед чистой кожей (пастированные я практически никогда не применяю). Но позднее, по аналогии с некоторыми другими сланцами, которые оптимальную доводку бритв давали только "набрав кондицию" - а именно, после тонкой притирки, ещё и выглаживаясь при работе на них бритвами, например гуанси, я попробовал тот же подход и с блю бельгиан. Правда, это практически исключило, работу на нём с суспензией, так как он достаточно мягок, чтобы быстренько "освежиться" на ней и не дать нужного мне результата.
Наверное, ключевым моментом, явилась проба в 2015 году:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post361325943/#
Но это было только начало, было трудно понять, что именно он в таком качестве делает, не снимая металл.
Время от времени возвращался к пробам, некоторые из них, удачные, публиковал в виде обзоров, получив положительную статистику по ним:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post381369855/
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post394102113

Теперь же, я окончательно убедился в работе этого подхода в большинстве случаев, но, кроме того, хотел бы отметить удачную работы суспензии этого сланца на других камнях, до финиша на нём чистом.
Довольно долго я затруднялся с выбором наилучшего камня-основы под суспензию синего бельгийца, именно для префинишного, а не заточного этапа (там всё куда проще), и весьма удачной находкой оказался один шотландский камень (FIDDISH RIVER honestone from Banffshire, Scotland) - вот на нём суспензия бельгийца, показала и скорость и достаточную тонкость работы, и я даже готов предполагать некоторое её дробление:
Изображение
Работа быстрая, Для качественного изменения состояния фаски и кромки, достаточно проработать на одной порции суспензии до момента, когда она заметно подсыхает - один такой цикл, как правило, вполне достаточен - т.е. укладывается в мои требования к камням - "качественный скачок за 3-5 минут работы".
Вот такой получается результат - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:
Изображение
В принципе, когда торопишься или нет задачи прямо совсем уж тщательно доводить бритву - этого уже вполне достаточно - кромка остра, тест на рез волоса штатный, бреет комфортно и чисто. Но, когда хочется обеспечить на будущее бОльшую стойкость и более высокий комфорт бритья - мне нужен "зубчик", рельеф на кромке, более округлый, менее агрессивный. И тут настаёт очередь выглаженного, с водой, работая минимальным давлением, примерно в течении, от 1 до 3-х минут, в среднем, Blue Belgian Whetstone:
Изображение
В таком виде и режиме работы, он не даёт съёма, практически ничего кроме пластических деформаций не происходит, но очень быстро, получается нужный характер доводки. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:
Изображение
В общем, вариант применения камня сложился, прошёл многократные пробы, набрал положительную статистику, и я с удовольствием его применяю.
Надеюсь, кому-нибудь этот обзор окажется полезным.
pashaa
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 10:24

Сообщение pashaa » .

Рабочая сторона желтая. Если фиолетовая BBW, то она тоже рабочая, изредка даже тоньше желтой. Бывает клеют на пустую породу. Желтая сторона славится тем, что одним камнем может перекрыть весь сет. На густой суспензии бельгиец работает со скоростью тысячника, с легкой суспензией предфиниш и на чистом камне можно финишировать (иногда надо часто смывать, т.к. некоторые экземпляры дают автосуспензию при работе, а зерно у бельгийцев довольно грубое).
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

Изначально написано pashaa:
Рабочая сторона желтая. Если фиолетовая BBW, то она тоже рабочая, изредка даже тоньше желтой. Бывает клеют на пустую породу. Желтая сторона славится тем, что одним камнем может перекрыть весь сет. На густой суспензии бельгиец работает со скоростью тысячника, с легкой суспензией предфиниш и на чистом камне можно финишировать (иногда надо часто смывать, т.к. некоторые экземпляры дают автосуспензию при работе, а зерно у бельгийцев довольно грубое).

Спасибо
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Изначально написано Вадим1959:
А если камень двухслойный, то на какой стороне в основном работают - на жёлтой или фиолетовой? Какая сторона - главная рабочая? Какая сторона имеет более мелкое зерно?

Зерно может быть крупнее или мельче, на любой стороне, когда yellow\bbw.

Но влияет на тонкость работы не размер зерна, а плотность и твёрдость камня, "упакованность" зерна в нём, способность обновляться и выглаживаться.
Подобрать их в общем, дело не самое простое. Зато вариативность немалая.
Потому, лучше, наверное, при выборе, ориентироваться на те, которые появляются в продаже здесь, на ганзе. Люди, которые разбираются в их работе и в работе тех экземпляров, которые продают, сумеют подсказать, какой будет лучше для чего.
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

А если камень двухслойный, то на какой стороне в основном работают - на жёлтой или фиолетовой? Какая сторона - главная рабочая? Какая сторона имеет более мелкое зерно?
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

Не подскажите, что за Кутикул?
Изображение
Pengozoid
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 21:36

Сообщение Pengozoid » .

Не подскажите, что за Кутикул?
По такой маленькой и некачественной картинке сложно не то, что определить сорт котикула, но даже сказать, является ли объект камнем для заточки или же, например, замызганной картонной коробкой.
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

Проконсультируйте пожалуйста. Приобрёл Лес Латнеус для финиша бритв. Основная сторона вся в маленьких раковинках. Что это - брак?
Изображение
Изображение
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

А вот вторая сторона. Может лучше её использовать? На вид эта сторона более грубая.
Изображение
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Какой красивый камень!
Ну, брак, это понятие всё-таки косяка производства, а тут природное происхождение)
Каверны, судя по фото, тут по краям не имеют какой-то выраженной "корки", как мне кажется, и при притирке на свободном зерне, краешки их должны недурно сглаживаться и не представлять проблемы в работе. Однако, это всё же лучше проверить сначала экспериментально на тестовой бритве.

И следить, чтобы после притирки, в них не оказалось забито зерна на котором притирали, обычно достаточно просто промыть под сильной струёй воды и потереть какой-нибудь щёточкой или даже просто кусочком губки.
Стороны выглядят достаточно разными, чтобы имело смысл попробовать обе.
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

Изначально написано oldTor:
Какой красивый камень!
Ну, брак, это понятие всё-таки косяка производства, а тут природное происхождение)
Каверны, судя по фото, тут по краям не имеют какой-то выраженной "корки", как мне кажется, и при притирке на свободном зерне, краешки недурно сглаживаться и не представлять проблемы в работе. Однако, это всё же лучше проверить сначала экспериментально на тестовой бритве.
И следить, чтобы после притирки, в них не оказалось забито зерна на котором притирали, обычно достаточно просто промыть под сильной струй воды и потереть какой-нибудь щёточкой или даже просто кусочком губки.

Спасибо. Как раз в каверне на фото похоже крупинка КК застряла.
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

А вот ещё камень La grosse jaune. Начал выравнивать, кусок откололся. Камень очень трещинноватый. Второе фото - вид с торца.
Изображение
Изображение
Вид сверху
Изображение
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

Обратная сторона. Если её выравнивать надо много снимать камня. Стоит это делать?
Изображение
Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10292
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Столько снимать я бы не стал. Подровнять слегка и получить небольшую, неправильной формы, но достаточную для, скажем, обработки мелких резцов поверхность - можно, но всё это ровнять - от камня мало что останется.
Скорее бы я сконцентрировался на приведении в порядок одной стороны, а сильно кривую, вместе с торцами, покрыл бы, например, яхтным лаком, в пару слоёв, во избежание дальнейшего растрескивания и вообще разрушения, причём сделал бы это перед притиркой, чтобы во время таковой камень не рассыпался ещё больше. А то бывает, когда притираемая сторона "залипает", камень может просто расслоиться.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

взял пару мелких "Les Latneuse",один твердый,другой помягче,мягкий разрежу на 2 натирки,что то никак не впечатляет меня работа на котикуле,как источник суспензии просто отлично,а вот как основа не айс
Изображение
Изображение
pashaa
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 10:24

Сообщение pashaa » .

Нормальный бритвенный размер. Затачивай по европейски круговыми движениями, на таких крест-накрест не разбежаться. Какой смысл убивать таких красавцев на замену 1000ку? Их главный козырь - скорость. Просто если финиш не получается на них - пока оставь, финишируй чем то проверенным.
Автосуспензии не дают? Постоянно смывать не пробывал?
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано pashaa:
Нормальный бритвенный размер. Затачивай по европейски круговыми движениями, на таких крест-накрест не разбежаться. Какой смысл убивать таких красавцев на замену 1000ку? Их главный козырь - скорость. Просто если финиш не получается на них - пока оставь, финишируй чем то проверенным.
Автосуспензии не дают? Постоянно смывать не пробывал?

ну твердый так и останется для заточки,суспензию с него получить трудно,а помягче для суспензии :)
суспезия с них мелкодисперстная,не сравнить с стандартным желтым котикулем :)
almedic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2139
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 08:36

Сообщение almedic » .

vlad-kram писал(а): мягкий разрежу на 2 натирки
Не надо! "Не делай этого!" -- как кричали в старых одноголосых переводах буржуйского кина.
Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые. Особенно хороши же на "суперфиниш". То есть, после финиша на япах, н.п., несколько раз легонько проводишь по белгишу -- и можно забыть понятие "мыльный рез".
Я понимаю, у Вас приоритет -- бритвы, но жалко же.
Можно треугольнички со сторон срезать на слурики, если зудиться, а получившийся брусок оставить для заточки.
Или продать жаждущим :)
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

Изначально написано almedic:

Не надо! "Не делай этого!" -- как кричали в старых одноголосых переводах буржуйского кина.
Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые. Особенно хороши же на "суперфиниш". То есть, после финиша на япах, н.п., несколько раз легонько проводишь по белгишу -- и можно забыть понятие "мыльный рез".
Я понимаю, у Вас приоритет -- бритвы, но жалко же.
Можно треугольнички со сторон срезать на слурики, если зудиться, а получившийся брусок оставить для заточки.
Или продать жаждущим :)

ок,пусть будет крупный слурик :)
Vito_S
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 449
Зарегистрирован: 04 май 2017, 01:45

Сообщение Vito_S » .

Такой хороший камушек для ножей. Такие мягковатые просто отлично и стремительно точат любые ножики, даже сильно порошковые.
Про заточку ножей согласен, а вот касательно порошков - большой вопрос. Мой опыт показывает, что с порошковыми, а особенно высоко ванадиевыми сталями, котикул не очень охотно дружит.По моим наблюдениям предел твердости для эффективной работы 60 HRC.
Вадим1959
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 811
Зарегистрирован: 15 апр 2014, 10:30

Сообщение Вадим1959 » .

Получил сегодня посылку. Камень полагаю Бельгийский кутикул La Grosse Blanche и ещё смешной камень - что-то вроде корунда в ещё более смешном держателе (что за конструкция ? понять не могу как этим держателем пользоваться) может древний Apex😄😄!. Размер камня бритвенный (имею ввиду кутикул)- может толковый камень! (Тешу себя надеждой)
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
a-valo-n
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 21 май 2017, 23:31

Сообщение a-valo-n » .

Пришел ко мне недавно, интересно из какого слоя?
a-valo-n
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 21 май 2017, 23:31

Сообщение a-valo-n » .

Изображение
pashaa
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 10:24

Сообщение pashaa » .

Вероятно слой La Dressante.
a-valo-n
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 21 май 2017, 23:31

Сообщение a-valo-n » .

Изначально написано pashaa:
Вероятно слой La Dressante.

Спасибо!!!(мне тоже так показалось...)
pashaa
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 10:24

Сообщение pashaa » .

Шуршит сильно при работе?
nakayamastone
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20 фев 2016, 23:52

Сообщение nakayamastone » .

Расскажите о цвете бельгийских котикулах. Раньше видел только желтоватые. Теперь же стали появляться желтовато-серые или даже серо-чёрные котикулы. Суспензия у них тоже белая.
Область применения планирую на предфиниш и возможно финиш бритв.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость