О бельгийских камнях

Модератор: тень

monnom
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 510
Зарегистрирован: 26 дек 2010, 18:01

Сообщение monnom » .

их вроде как не производят боле, не знаю правда или нет.
недавно спрашивал в брюсселе пасту для полировки, мне выдали спрессованный белый порошок. не тот ли самый это сланец, интересно?
СигизмундВторой
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 23:39

Сообщение СигизмундВторой » .

Впоследнее время что-то сильно Бельгийцы вырасли в цене.
Цены на бельгийцев растут очень быстро, особенно в последние полгода. Камни эти добывают, но шахты практически выработаны. Вот и цена все чаще крутится выше 200 баксов за среднего размера камень. Раньше я пару раз покупал камни в Ardennes Coticule, они продавали с вычетом НДС (VAT). А сейчас никак не продают, обещают нарезать на этой неделе. Сомневаюсь, что фотки пришлют. Раньше они присылали на выбор фотки нескольких камней.
Ну а второй причиной безудержного роста цен на бельгийские камни является, на мой взгляд, нестабильность в мире. Финансовые рынки на грани кризиса, все мировые валюты нестабильны, в Америке станок печатает американские билеты без остановки. Котикуль становится неплохой инвестицией, вряд ли будет сильно дешеветь. Стабильный хороший камень.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

Недавно при наезде вычли НДС, но камни прислали гадость... Но и судя по фоткам качество у них там сииииииииииииильно упало.
Alex_HRC
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 07:45

Сообщение Alex_HRC » .

Можно ли желтый бельгиец использовать как нагура? Есть возможность взять небольшой камень с поганой геометрией. Ровнять нет смысла, он тонкий. Брать "нормальный" не хочу пока не попробую задаром.
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

Можно, на более твёрдом камне к примеру.
calcell
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 13 май 2011, 11:08
Страна: Российская Федерация

Сообщение calcell » .

Разделка "бельгийцев" - http://www.youtube.com/watch?v=F9cVcPoYalMМ
Dr Lancet
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 00:26

Сообщение Dr Lancet » .

Подскажите, кто знает, Belgian Blue Whetstone считается грубее, чем Yellow Couticule?
Просто у меня есть двухсторонний камень, там вторая сторона именно Belgian Blue Whetstone, правда скорее фиолетовый, чем голубой. Так он работает на много менее агрессивно и по ощущениям, более тонко, чем жёлтый. Это может быть действительно так, или я ошибаюсь?
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

у меня на бельгийце по мере работы и выравнивания камня с одного боку выявился выход на рабочую поверхность слой такого сиренево-филетового цвета, по ощущениям, действительно работает нежнее жёлтого, и суспензию даёт медленнее и меньше. Но учитывая размер моего камушка, почувствовать принципиальную разницу в степени чистоты доводки им и жёлтым - практически невозможно. Но это именно сине-сиреневый слой, который находится в жёлтом. А у тебя, я так понимаю, ты имеешь ввиду другую сторону, которая из другой породы?
p.s. на ножах бельгиец как-то не хочет давать особую чистоту поверхности, а вот на бритве жёлтая сторона с "просинью" даёт очень чистенькое зеркало.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Пришёл ко мне ещё один бельгиец. Yellow слой по отзывам Dr Lancet, который его опробовал - в плане работы и результата не отличается от старых. Насколько могу свой отнести к новоделам, к сожалению, непонятно. разве что тем, что 1) не выработан и 2) заявлен был как комбинированный, но вторую сторону имеет не красновато-сиреневого цвета с крупной "текстурой", но при этом дающий тонкий финиш.
Вторая сторона, как и на моём первом бельгийце Pfeil, практически чёрного цвета, хорошо доводится в зеркало.
Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца. А что мой первый бельгиец, что новый - заявлены как комбинированные, а что за сланец на второй стороне, как он называется - я так и не смог выяснить.
Прошу, если у кого есть информация или собственный опыт и впечатления по этому вопросу - ответить на моё сообщение.
А сейчас попробую присоединить пару фоток:
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): Пока что я не распробовал её и вообще нахожусь в недоумении - ведь существуют новоделы жёлтые, которые клеят на "unusable" слой какого-то чёрного сланца.
на вашем фото как раз тот самый случай
черная сторона --- это просто какой-то сланец ( slate )
приклееный для увеличения прочности
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

эх, как огорчительно...
А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.
надо будет попробовать эту сторону поподробнее - всё-ж таки видится, что её можно использовать - суспензия даётся, однородность на высоте, никаких вкраплений более твёрдых не замечалось, производительность для сланца более-менее - по скорости ну может чуть медленнее Грей Алании...
Буду пробовать - вдруг да на что-то сгодится....
Вообще неясно, зачем тогда делать нерабочую сторону такой же толщины (ну разница в 0,5мм) - неужели при размере камня 150х40 это необходимо - больно уж здоровый камень выходит..
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Опробовал на паре-тройке ножей эту вторую сторону бельгийца новодела.
напомню, вторая сторона из чёрного сланца, однородного и без каких-либо мешающих включений. Опять же, на моих двух бельгийцах, она продавцами была заявлена, как рабочая. Доводится очень легко и быстро, под углом - зеркалит в сухом виде. даёт лёгкую суспензию и немного засаливается на мягкой нержавейке. Когда мокрая - довольно сильно пахнет мелом - очень похоже на то, как пахнет Гуанси. Слегка подтупившийся, с бликующей РК и небольшими заминами РК нож довёлся до бритья "с отскоком" и реза кожицы помидора без усилия - за 10 минут работы примерно. Поверхность после этого камня получается сравнимой с результатом после камней 3000-4000 грит. Ощущение, что риски широкие, но неглубокие.
Пожалуй я склонен вынести вердикт, что сторона совершенно рабочая и годная.
Учитывая скорость работы этой стороны, думаю вполне претендует на то, чтобы использовать при "полевой правке" и просто при регулярной правке не слишком твёрдых кухонников из чего-то типа аус-8 и похожих сталей. На твёрдой углеродке пока не пробовал. Сейчас попробую прикрепить фото того, какую поверхность даёт эта сторона. Фото в увеличении 20х:
Изображение
СигизмундВторой
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 23:39

Сообщение СигизмундВторой » .

А ведь оба позиционировались именно как комбинированные.
Мне тоже попадался подобный бельгиец. К желтому слою приклеен абсолютно нормальный рабочий темно-синий камень. Я по этому поводу консультировался у Джэррода из Сьюпериоршэйв. Он это связывает с тем, что синих бельгийцев по-прежнему довольно много, а вот желтый котикуль почти выработан. Вот так вручную и производят комбинированные камни.
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

Всем привет!
Нашел время поприветствовать участников форума и выложить свои наработки по бельгийцам.Сначала хотел запостить отдельной темой,но увидел,что такая уже есть.В ней и решил все пристроить.Итак,на ножевом форуме ,в теме о бритвах,я писал под ником shiva.Тут ник оказался занятым,пришлось единичку притулить.Начну с истории,для более полного освещения вопроса.Впервые бельгийца я взял в руки годков 40 тому.Это был семейный оселок,точнее его обломок.Моей бабушке он достался от прадеда.Тоись,в нашей семье он уже поболе 100 лет и я уверен,что именно такие камни создали заслуженную славу этому брэнду.Само производство бельгийцев было прекращено более полста лет назад.Основание-карьер был выработан.Меня долго мучили сомнения,почему закрыли производство всемирно известного камня в эпоху поголовного бритья опасками и возобновили добычу и производство не так давно?Предлагаю свою версию.На блошке,не так давно,прикупил полноценного по размерам бельгийца.Радости не было предела.Притащил его домой,помыл,привел в порядок на алмазных брусках и приступил к заточке.Вот тут ожидал первый сюрприз.Бельгиец не желал работать так,как должно.Подумалось,что переусердствовал с алмазами.Так дело поправимое.Спец песочек на стекло,водичка и активировал камень.Когда начал промывать его под краном и увидел результаты,то испытал шок.Рабочая поверхность стала бархатной в полном смысле этого слова.По всей поверхности была мягкая эластичная ворса.Жаль,что тогда не догадался сделать снимки.Когда немного успокоился,то под тем же краном обработал это безобразие алмазным бруском и вернул приличное состояние.Вот тут пелена окутывающей бельгийцев легенды спала с моих глаз и я стал внимательно сравнивать камни визуально и под микроскопом.Представленые снимки сделаны при увеличении Х38 и Х200.Оказалось,что новый камень совсем другой,слоисто-волокнистой структуры,тогда как у камня старого разлива она четко кристаллическая.Это хорошо видно визуально в отраженном свете и заметно на представленных фото.Количество абразивных зерен так же отличается.А вот нижняя часть оселков абсолютно идентична.Кстати,бабушка всегда мне говорила,что на нижнем не точат бритвы.Только на желтой стороне и с маслом.ИМХО,что под сурдинку старого,заслуженно именитого брэнда стали гнать откровенное не то.И это находит свое отражение на форумах.Пишут люди,что новодельный бельгиец уж не тот и значительно уступает старым.Не берусь быть окончательной инстанцией,так как я давненько изучал минералогию и могу ошибаться.Очень интересно мнение знатоков,которые постоянно в теме по камням.С уважением,1shiva
ЗЫ.Купил недавно еще одного бельгийца.Брат-близнец описанного новодела.Во как!
Это общее фото
Изображение
Изображение
Изображение
Это эталон :-)
Изображение
Изображение
Изображение
Artmate
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 19:28

Сообщение Artmate » .

To 1shiva
Вы знаете, плохие камни встречаются не только среди новоделов.
Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse. Я его выкинул.
Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.
На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Artmate писал(а): Мне подарили два камня, они на фото.
Огромный 30 сантиметровый камень 19 века, в боксе из красного дерева, с бронзовыми гвоздями, там такие включения, что сталь драли не хуже DMT Extra Coarse.
Я его выкинул.
куда?
я бы подобрал для экспериментов :D
Artmate писал(а): На сайте Ardennes Coticule есть градация на обычные и отборные камни.
Может быть дело в этом?
грейдинг есть и у производителей арканзасов
но даже нынешний высший сорт у HALS
недотягивает до старых добрых "Original Arkansas"
нечто подобное и с бельгийцами
но по ним у меня скромная статистика --- в моих руках побывало
где-то штук 7 или 8 бельгийцев
из которых только три или четыре были современными
все эти современные оказались более грубыми
и менее однородными, чем старые
из старых два оказались очень приличными
остальные --- средненькими
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Artmate писал(а): Второй гораздо меньше и возраст неясен. Однако его можно сравнить с Shapton Pro 8000.
у меня есть подобный камень
с такой-же круглой печатью
он точно из числа старых в возрасте где-то от 70 до 30 лет
но что написано на печати совершенно невозможно разобрать
настолько она уже затерта...
Artmate
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 19:28

Сообщение Artmate » .

Большой выброшен на самом деле, в мусор.
На печати маленького в центре стоит цифра 6, все остальное тоже неразборчиво, как мне сказали такая печать знак того, что это barber grade hone.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Artmate писал(а): Большой выброшен на самом деле, в мусор.
ужас!!!
когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию.
1shiva
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1469
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 21:58

Сообщение 1shiva » .

О-о-о,оперативно ответили!Благодарствуйте :-)Жаль,что общее фото не появилось.Можно глянуть вставив в браузер адрес
http://i41.tinypic.com/vg4lf8.jpg[/IMG
Кстати,своему товарищу помог привести в порядок найденого бельгийца.Судя по износу и грязи проработал очень долго и был хорошего качества.Размерами,правда,был мелковат.Так-что из пяти бельгийцев,побывавших у меня,трое были из старых и все однотипно хороши.А пара новоделов(в чем точно не уверен)так себе.И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva
Artmate
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 19:28

Сообщение Artmate » .

ужас!!!
когда в следующий раз возжелаете избавиться
от какого-нибудь природного камня --- дайте знать
обеспечу самовывоз и утилизацию
заметано.
И с шифером хотелось бы разобраться.
Если Вы имеете ввиду BB (это тот камень который в натуральных комбо встречается и раньше на них клеили) то можно, они около 4000 и их сейчас отдельно продают.
Последний
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 481
Зарегистрирован: 31 май 2011, 01:28
Страна: Российская Федерация

Сообщение Последний » .

Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать. Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.
В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.
А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...
Artmate
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 08 мар 2011, 19:28

Сообщение Artmate » .

Не "BB", а BBW, гриты приводить нет смысла никакого, только людей и себя путать.
1. Его можно называть и Belgian Blue BB и Blue Stone и Blue Whetstone.
2. На сайте производителя гриты приводятся, http://uk.ardennes-coticule.com/index.asp?id=385 . Что с них взять, неучи европейские.
Намереваюсь через несколько часов туда (в Европу) поехать. Постараюсь заехать в Ardennes Coticule выбрать камень, а самое главное, потребовать прекратить путать людей и себя.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Последний писал(а): Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать.
это что-то новое... и очень неожиданное
а Вы не могли бы дать ссылку на источник из которого почерпали
это утверждение?
ну или хотя бы объяснить механизм явления
когда гранатовое зерно при большем размере
снимает меньше и деликатнее?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Последний писал(а): BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.
что-то не получается у меня получить "ярко розовую суспензию"
получается что-то светло-розовато-серое
что я делаю не так?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

1shiva писал(а): И с шифером хотелось бы разобраться.На них можно ли работать,или это для придания прочности рабочей части?С уважением,shiva
шифер ближе к обычным твердым кремнистым сланцам
он очень тонкий
то как он работает хорошо передают слова Bwman
http://talks.guns.ru/forummessage/224/7 ... 04140.html
он очень высоко оценил сланцы
как камни для финишной доводки кромки опасной бритвы
шифер чем-то похож на Гуанси (тонкостью) и подобные тонкие сланцы
но работает быстрее
я как-то пробовал освежить кромку на складном ноже
и шифер очень неплохо и очень быстро справился с этой задачей
но по абразивной способности он все-таки уступает бельгийцам.

что касается упрочнения,
то я всё больше прихожу к мысли,
что преддоводка на суспензии
для которой так хорошо подходят японские натуральные камни
не менее важна, чем финишный камень,
которым являются все эти твердые сланцы,
включая желтых бельгийцев и шиферы
делать наклеп не убрав царапины от заточки --- это как-то совсем неправильно.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Последний писал(а): А черные/серые/синие подкладки под Coticule - это пустая порода, призванная лишь не дать расколоться Coticule...однако добывают эту пустую породу там же и не исключено, что и в ней есть немного граната...
Я на этой странице приводил описание пробы такой стороны, и Сигизмунд Второй тоже, ссылаясь на источник.
Может конечно граната там и немного или вообще нету - ну да и бог с ним, с гранатом.
Столько говорили в разделе о возможности даже просто найти\подобрать беспородный сланец - лишь бы однороден был, без включений - и пробовать в работе. А тут и искать не пришлось.
Я попробовал вот такую "пустую породу" - и мне вот понравилось.
очень похожа на старый советский оселок из чёрного сланца, только твёрже, тоньше работает и лучше доводится. А главное - никаких вкраплений посторонних.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

кстати насчёт цвета суспензии и т.д.
У меня два новодела жёлтых - один pfeil, другой не знаю - привезён с ебея.
так вот пфайль работает тоньше, суспензии даёт меньше, она слегка желтоватая.
А второй сам светлее, агрессивнее, доводится не до такой гладкости как пфайль и даёт насыщенно розовую обильную суспензию.
Но работает и тот и другой так, что финишными я бы их не назвал. Они дают чистую поверхность, но в микроскоп на кромке видны шероховатости, которых не бывает после арканзаса. Поэтому использую жёлтые новоделы перед арканзасом, как мне здесь уже и советовали.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Последний писал(а): Из за особенностей кристаллов граната, чем они БОЛЬШЕ, тем МЕНЬШЕ и ДЕЛИКАТНЕЕ металла они будут снимать. BBW имеет не черный и не синий цвет на самом деле, а фиолетовый - красный+синий, и даёт ярко розовую суспензию.
В BBW 30% граната, а в Coticule (жёлтый/оранжевый/зелённый бельгийский сланец) - 40%. BBW лишён мелких кристаллов, какие есть в Coticule, а так же имеет у себя крупнее кристаллы чем у Coticule, что обеспечивает с одной стороны менее быструю заточку на BBW нежели на желтых и розовых Coticule, но и более тонкую, хотя и не на много, часто эта разница не заметна.
похоже, что это вольный пересказ вот этого
[url=http://www.coticule.be/faq-reader/items ... ets41.html]длинная ссылка на www.coticule.be
The slurry of the Belgian hones contains spessartine garnets. These garnets are extremely hard mono-crystals with a very typical shape.
Highly magnified representation of a Spessartine Garnet
They are hard enough to scratch steel. A slurry is not made of garnets only. It also contains water (obviously), and a great deal of phyllosilicates. Phyllosilicates are minerals that are much softer than steel. These minerals bonded the garnets together before they were abraded off the stone by rubbing with the slurry stone.
On a hypothetical note, that explains what we have found in frequent observations, small garnets can easily sink in the steel. Larger garnets can't sink so deep in the steel, because the honing pressure is spread out over a wider surface area. Try scratching a table with a spoon. Now try the same with a fork (Don't send your wife or mother to me when you run into trouble over this important experiment;-)) Back to the garnets: with the size of the segments at the garnets' surface being roughly the same, smaller garnets are less rounded than larger garnets. That makes smaller garnets more "spiky".
Conclusion: large garnets leave slightly wider but also more shallow scratches, while small garnets cut more aggressively and deeper.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

микро-фото поверхности бельгийцев при сильном увеличении
длинная ссылка на straightrazorplace.com
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя