О бельгийских камнях

[Intelligent11]

Спасибо, успокоили. Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?

[Nikolay_K]

Мой единственный опыт покупки бельгийца оказался неудачным. Купил (не дешево) вроде как старинный. Пришел - оказался неоднородным, да еще и расслаиваться начал при доводке. Пришлось, для сохранения нервов, подарить. Теперь не хочется на те же грабли. Только весь вопрос как выбрать?

Опыт, только опыт, личный опыт, много опыта
плюс советы тех, кто уже прошел этим путем.
Но без своего опыта люди чаще всего невосприимчивы к чужим советам...
Так, что приходится наступать на грабли,
делать ошибки, прислушиваться к советам,
затем опять наступать на грабли
и так до тех пор пока это итерационный процесс
не сойдется... Это долго, мучительно, но такова реальность.
Есть еще один вариант --- искать общительных продавцов с хорошей репутацией
в среде любителей камней и заточки, это как правило влечет некоторые
дополнительные финансовые издержки, требует знания английского языка
( знание французского и валлонского тоже будет полезно )
но зато избавляет от неприятных сюрпризов.
В конечном итоге это дает более быструю сходимость

[oldTor]

если начал расслаиваться при доводке - или есть намёки на расслаивание - лучше торцы покрыть лаком. В начале этой темы где-то я выкладывал фото своего первого бельгийца со сходной проблемой - в результате промазал прозрачным поксиполом торцы и он у меня уже почти год прекрасно работает и доводится, ничего нигде не отвалилось и не расслоилось.
Я боялся, что поксипол - слишком "мощно" для камня, но оказалось всё в порядке - видимо, даже вбирая влагу, у этой породы нет такого, чтобы из-за безусадочного клея\лака её бы рвануло - видимо рабочих поверхностей для высыхания достаточно, и камень практически не набухает от влаги.
Николай ещё советовал, кажется акриловые лаки для этих целей - вроде тех, которыми обрабатывают торцы японских природных водников.

[Последний]

Intelligent11, камень природный комби с BBW, включения с боков - это норма никак не мешающая, на желтой стороне не трещина, а природная жилка, мешать работе не должна. Камень без дефектов.

[Fedor_C]

На мой взгляд бельгийцы одни из самых недооцененных камней на просторе СНГ.
Мой опыт использования этих камней очень положительный. Синий камень очень достойный абразив для заточки ножей. Считаю, что для рабочего ножа он может быть и финишным.
Раньше счтал что желтый бельгиец исключительно для бритв. Но на самом деле он хорошо работает и на ножах. Пробовал его и на кухонной нерже (для которой он явно избыточен) и на быстрорезе... Доволен... И скорость работы и результат очень достойный.
Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может.

[Sammler]

Поддержу. Пользовал новодельный BBW, очень доволен! Главное побороть искушение сильно давить и недопускать высыхания поверхности камня.

[Последний]

Не совсем так Fedor_C, с большой долей вероятности можно предположить, что к желтому бельгийцу приклеили пустую породу (добывается рядом там же да, при разработке валяется в карьере), а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.

[1shiva]

а вот если не клеенный двухсторонний, то это точно BBW.

Точно.У меня на одном из клеенных похожая,но пустая порода подклеена.Только махонький уголок рабочий.На втором-вся поверхность абразивная,тобишь BBW.
С уважеением,1shiva

[Сургутянин]

Отличить BBW от пустой породы, к счастью, очень легко. Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета

[Fedor_C]

то это точно BBW

Откуда такая уверенность? Я не сомневаюсь в Ваших словах, просто хотел бы узнать источник информации.
А по поводу того что к желтому клеют пустую породу, так это так и есть. Производители это и не скрывают.

[1shiva]

Пустая не имеет такой красивой 3D-текстуры и фиолетового цвета

Еще как имеет:-)Ща поздно,а завтра сфоткаю такое чудо.И цвет,и структура,а абразивность только по одному углу имеется.С уважением,1shiva

[1shiva]

Как и обещал,выкладываю фото.Хорошо видна темная поверхность в правом углу.Отличная абразивность наблюдается.Остальное выглядит красиво,но бесполезно.

С уважением,1shiva

[oldTor]

О как!
Любопытно-любопытно. Я честно говоря ни разу ни на "старых" ни на "новых" не встречал, чтобы вот такая как на фото поверхность BBW (основная масса) была бы нерабочей. По моему скромному мнению она совершенно характерна. А более тёмная часть с квраплением - ну мне попадались старые бельгийцы с целиком всей второй стороной подобного вида, она работала вполне быстро, но оставляла поверхность сопоставимую с такой, какую здесь на фото я наблюдаю превалирующей.
Какая-то загадка получается....
P.S. тем более, что у меня новодел с подобной поверхностью, как основная на приведённом фото - очень даже активно работает - вон в теме о тонкой заточке опасок пост опубликовал - там на пуме с очень чистой поверхностью на подводах, но нуждающихся в правке - он у меня моментально оставил весьма явные риски, и за 40 проходов на сторону обеспечил уже рез волоса на весу...
А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?

[1shiva]

А нет фото с суспензией наведённой на этой основной части?

Увы,не имеется.Не ставил такую задачу.Самое интересное,что второй бельгиец с однородной и похожей поверхностью весьма приличен.При просмотре на отсвет заметно очень маленькое количество гранатовых включений.На рабочей части больше в разы.Наверное,это и определяет слабую абразивность этой части.Повторюсь,бабушка мне не раз говорила,что не точат бритвы на этой стороне.Только на желтой.С уважением,1shiva

[oldTor]

"Клееный камень или "природной склейки" не имеет никакого значения. Если Вы посмотрите как добываются эти камни, то увидите, что так называемые "неклееные" камни это всего лишь порода добытая на границе двух пород. А "клееный" это порода, которая добыта "всередине" соответсвующего слоя. Так что никаких преймуществ "неклееного" камня перед "клееным" и наоборот быть не может. "
Не соглашусь. Это не "всего лишь". Именно в работе, причём.
У меня, к счастью, есть подобный кусочек - после пары выравниваний, выяснилось, что мой "Pfeil", фото которого есть в этой теме, хоть и склеен с чёрным сланцем "пустым" (который, однако прекрасный предфиниш и финиш ножам делает), но сама по себе жёлтая сторона добыта на стыке пород. Проглядывает синева и видно как бы переходное состояние структуры от yellow к почти BBW.
Когда это более-менее обнажилось, когда опробовал на бритве и понял, что за удача мне сопутствовала - перестал на нём ножами работать вообще, для этого есть более обычные Yellow. А этот ошеломительно совершенно работает по тонкости, тактильной мягкости и качеству финиша.
Да и вообще многие пользователи бельгийцев отмечают особенные свойства такой переходной породы.

[DMaster]

интересно...

[Fedor_C]

особенные свойства такой переходной породы

Такс... значит порода на краю имеет особые свойства? Надо будет не забыть полюбопытствовать у производителя.

[oldTor]

да, такие слои очень интересны в работе. Да и кстати, в этой теме, когда она только начиналась, по-моему камрад Сигизмунд Второй, рассказывал о своих впечатлениях именно о работе подобного камня и вообще о работе бельгийцев.
Жаль что в силу своих свойств такие экземпляры очень редки в продаже и стОят очень больших денег, да и проблемно с ними - поди выпили камушек или купи тот, у которого слой наиболее однородно будет "смешан" по геометрии выпиленного бруска. Навряд ли в нынешнее время так тщательно ищут и отбирают подобные камни - они скорее отголосок эпохи, когда сланцы по слоистости разнимали и обпиливали, а не как сейчас большинство природников - как там слои лежат - пофиг, диск справится. Такие дурацкие распилы попадаются - мама, не горюй.

[1shiva]

А кто-нить в курсе,когда BBW стали пользовать как абразив?
С уважением,1shiva

[oldTor]

Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.

[1shiva]

Самый старый двухсторонний бельгиец комбинированный Yellow\BBW, с выработанным седлом у стороны BBW, который я держал в руках, был датирован продавцом в штатах 1930 или 1936, не помню точно, годом.

Не совсем то.Мог этот оселок пользовать фанат-экспериментатор:-)Интересно узнать,когда начали выпускать и применять оселки из чистого BBW?
С уважением,1shiva
ЗЫ.А за инфу благодарствуйте.

[wren]

Вот мой естественный комбинированный 10 дюймовый красавец. Понятия не имею,сколько ему лет,но когда получил его, камень имел седловину на CUTICULE около 3-5 мм. Сколько нужно времени,чтобы добиться такой выработки не знаю,но я довёл на нём около 100 бритв и никаких изменений плоскости.Камень действительно шикарный. Мягкий,очень быстро работает. По началу,довольно долго служил мне последним камнем для бритв,пока не купил гуанжи. И ничего,вполне приличное бритьё.

[oldTor]

Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?
Так без него уйма существует используемых в работе сланцев. Логичнее "пустой породой", по-морему называть ту, которая вовсе не обладает абразивной способностью. А за гранатовые, эти чёрные никто и не пытается выдать. Речь была о том, что многие из этих негранатовых сланцевых подложек работают неплохо, и даже твёрдые легированные стали "жрут" вполне себе ничего. ориентироваться на них при покупке, конечно не стОит, но и без дела их держать тоже необязательно.
А общепризнанное вроде какбэ и так знаем, чай не первый день с этим дело имеем.
Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать. Во-первых бывают и вовсе не рекордсмены скорости Yellow, зато в отличие от остальных, способные служить финишниками даже для бритв. Это при том, что всё бОльшее количество пользователей и здесь и за рубежом, приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW. Если говорить о "новодобытых" свеженьких бельгийцах, то BBW у них весьма и весьма хороши, а вот Yellow, очень часто оставляют желать лучшего.
В принципе по-моему сравнивать природные камни, даже близкой породы по интенсивности исключительно абразивной обработки - неинформативно. Для сланцев абразивный рез - вовсе не неиглавнейший, и не определяющий параметр.

[Последний]

Согласен, котикула очень разные...просто нравятся мне те что скоростные, моя ошибка

[Сургутянин]

Я так и не понял что такое "пустая порода"? без граната?

Это та, за которую денег не просят

[1shiva]

В 1996-97 году рабочие вместе с лаборантами открыли что в BBW имеется не хило граната и что на нем вполне можно точить. Раньше его клеили иногда, чаще просто он был природно-спеченный с котикуле, но до 1997 года общество не считала эту сторону рабочей, собственно скорость работы на ней в разы ниже чем на котикуле.

Благодарю за информацию.Так и думал,что это свежее нововведение.Интересно,ведь и сам замечал,что BBW гораздо медленнее работает,а для себя это четко не осмыслил.Теперь понятна позиция бабушки.Кто же будет тратить больше времени на заточку бритвы.

Скорость работы же Yellow по отношению к BBW по-моему не очень корректно сравнивать.

ИМХО,очень даже корректно.Для многих из нас заточка-хобби,приятное времяпровождение.Если это профессия,или элемент профессии(как у парикмахеров),то скорость работы оселка имеет важное значение.Тут уж время-деньги:-)Для меня скорость работы камней так же важна.Я нетерпеливый и,если честно,ленивый.Мне бы побыстрей.Тут я солидарен с Последним,люблю быстрые с шорохом камни.С уважением,1shiva

[timoha83]

исходя из

приходят к выводу, что большинство Yellow в принципе, хоть и могут оставить визуальную чистоту поверхности более качественной, но не дотягивают часто до того результата непосредственно на кромке, который дают большинство BBW

можно сделать вывод, что BBW дает более чистую поверхность с еще меньшей микропилой, а люди и после Yellow успешно бреются - значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым. Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???
Я понимаю что цена эксперимента 2000 руб, но пока не могу себе позволить. Да и не хочу иметь камень, которым не буду пользоваться. Вот Гуанси так и лежит, хотя 2 месяца назад финишировал им бритву начала 20 века, не помню названия.
С уважением.

[oldTor]

Не во всех случаях - не как правило.
Yellow может дать более чистую поверхность, но остроту кромки, а главное убирание ресничек и остатков заусеночки с неё - BBW убирает эффективнее, по крайней мере на бритвах. Хотя поверхность может дать визуально слегка более грубую, а точнее просто иную.
Что касается "микропил", и т.д. - то надо решить что обсуждать - бритвы или ножи - всё совсем по-разному может быть. О терминах же, в плане "микропилы" так и не договорились - все под ней подразумевают разные вещи. Как и по "микросеррейтору", "полированной поверхности", "доводке" и т.д.
Пока нет прозрачности в терминах - лучше на фотопримерах обсуждать, по-моему, благо в инете и тут в разделе и их самих и ссылок на другие ресурсы - достаточно, для иллюстрации своей точки зрения.
Примеров с бритвами, не укладывающимися в якобы стандартные понятия о наиболее употребительных камнях - сколь угодно много. Напрашивается вопрос - всё ли куда проще с ножами, возможно мы просто на них не углубляемся в такие тонкости, ибо физию ими мало кто и редко бреет и априори, наверное, не ждёт результата по комфорту и качеству бритья, сопоставимого с опаской. Это всё сложный вопрос.
Гуанси я и сам только на бритвах использую - мне на ножах он оказался вообще не востребованным. А вот BBW практически вытеснил в принципе Yellow в сетах для бритв у меня. Ну разве кроме одного " с синевой"..

[1shiva]

значит если закончить точить нож на BBW, то рез будет явно не злым.

Не факт.Частенько встречаются данные,что BBW грубее желтого.Вот та сторона,что на фото вверху,весьма интересна.Темная часть чуток грубее желтой,а остальная "лысая",гораздо менее агрессивная.Если по ней долго елозить бритву-выгладит лучше желтой стороны.Тут по каждому конкретному камню надо разбираться.Все-таки они изготовлены в мастерской матушки-природы:-)

Наверное после транслюцента кромка получится более зубастой! Так???

Давно заметил,что народ после транслюцента финиширует на сланцах.Лично у меня транслюценты выводят чистоту подводов.Что-то не шибко получается сразу после транслюцента на ремень и бриться.Хоть и приличные транслюценты есть.Может чего не вкурил еще.А нам же не зубастость нужна,а хорошее комфортное бритье.С транслюцентами мне еще самому разобраться надо.По ножам они супер.Для бритв-пока предфиниш.С уважением,1shiva

[timoha83]

А нам же не зубастость нужна,а хорошее комфортное бритье

Я то не про бритье! А про нож, который не должен мылить, а должен легко разделять-разрезать продукт если режешь потягом. Помню как финишировал нож на Гуанси и он перестал резать, но как он брил!