Edge Pro

Модератор: тень

Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

По ВГ-10, это все таки не совсем традиционная сталь :) У японцев традиция - особо чистая углеродка и вот её калят на предельные для углеродки величины, за 60ед и там уже ни о какой пластичности речь не идет.
Не знаю как на Ваших ножах, но на охотничьих Хаттори калит ВГ-10 на 59ед, прилично режет и еще в меру пластично.
Clayshooter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 14:03

Сообщение Clayshooter » .

Подскажите, японские кухонные ножи можно точить на этой приспособе. Если конкетно то Kanetsugu Pro-M.
Мусат от Еdg Pro (1200 грит) справляется на ура. Но ещё лучше справляется файн и ультрафайн керамика от Трайэнгла.
Нож в активном юзе года полтора. Пока никаких намёков на то, что надо именно ТОЧИТЬ - нет и вроде не предвидится.
Я бы побоялся Про-м на этом станке точить, т.к. сведён тонко, сталь мягкая и легко испортить.
Если только пару раз 1000м камнем нежно пройтись, а потом плёночками.
Но на Трайэнгле проще :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Clayshooter писал(а): Мусат от Еdg Pro (1200 грит) справляется на ура. Но ещё лучше справляется файн и ультрафайн керамика от Трайэнгла.
Нож в активном юзе года полтора. Пока никаких намёков на то, что надо именно ТОЧИТЬ - нет и вроде не предвидится.
Я бы побоялся Про-м на этом станке точить, т.к. сведён тонко, сталь мягкая и легко испортить.
Если только пару раз 1000м камнем нежно пройтись, а потом плёночками.
Но на Трайэнгле проще
Согласен, для кухни триангл возможно даже в чем то предпочтительнее ЕджеПро. Там все равно главный рез - это рез пуш-катом.
Единственное но.. - если семейство очень дисциплинированное(его женская часть - у меня их трое) и ножом на керамике не режет :), ножи в общую кучу с вилками-ложками не сваливает. Иначе восстановление РК на триангле может занять слишком длительное время.
По мягкой стали на Едже нет ни каких проблем. 1000 и пленки ей вовсе не нужны. Нет, можно конечно и 1000 на финише пройтись и пленкой, но только заточка, строгающая волос, долго не живет, тем более на мягких сталях.
Там 320 камня(это как раз Файн(1200грин) от Спайдерко) вполне достаточно, ну можно 600 - это уже ближе к ультрафайну.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Изображение
Clayshooter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 14:03

Сообщение Clayshooter » .

Иначе восстановление РК на триангле может занять слишком длительное время.
Я про правку только. Я ж сказал - пока заточка не предвидится (1,5 года активного юза).
Я сам ЕджПро только для ФОРМИРОВАНИЯ рк в основном пользую. Поправить можно и нужно на ультрамелкой керамике без проблем.
Нет, можно конечно и 1000 на финише пройтись и пленкой, но только заточка, строгающая волос, долго не живет, тем более на мягких сталях.
Там 320 камня(это как раз Файн(1200грин) от Спайдерко) вполне достаточно, ну можно 600 - это уже ближе к ультрафайну.
Не верю я этой таблице. Я ножей 10-15 заточил (в смысле формирования РК) на Апексе и могу сказать, что Ультрафайн Спайдерко можно сравнивать только с плёнками. 1000 камень от ЭйджПро - это далеко не УФ от Спайдерки. Но это только ИМХО. По моим ощущениям УФ Трайэнгла - больше 3000 грит, а 1000 от ЭйджПро грубее процентов на 20-30.
ОФФ: тут вот не могу Мирку найти 200-500. В Автомаге 600 - самая грубая :(
borisovich63
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:02

Сообщение borisovich63 » .

Или Вы подумали, что это для приема во внутрь
Нет, конечно...то что эстонский :-)
Не посоветуете, в штатах на сайте Апекс продается в нескольких комплектациях : kit 1, kit 2 и т.д. Для начала на каком остановить выбор? С уважением.
Аватара пользователя
ivan-3
Поручик
Поручик
Сообщения: 4410
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 13:01
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение ivan-3 » .

ВОзмущаться общепринятыми таблицами не надо - надо знать границы их применимости :)
В них занесено то что можно померить в натуре понятное всем - размер однго зерна, а плотность, пористость, размер конгломератов, агломератов и т.д. какие то на первый взгяд непонтные производные, хотя от них зависит чуть ли не больше чем от самого зерна.
А керамика и натуральные камни работают чуть иначе. Так что формально зерно ультрафайна 1000 грит по факту, НО ПЛОТНОСТЬ крайне высокая и за счет этого качество поверхности равно 10000 гритам (в некоторых каталогах пишут эту цифру) И тоже самое с арканзасами - у них зерно крупное до нельзя а плотность 99,99%. При том что у синтетики плотность м.б. 50 и меньше. И керамика работает примерно по тому же принципу.
Clayshooter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 14:03

Сообщение Clayshooter » .

kit 1, kit 2 и т.д. Для начала на каком остановить выбор? С уважением.
На последнем. Они только комплектацией отличаются. Я купил 4й с кучей доп. фигни, но через год пришлось ещё у Гриндермана заказывать бланков итд.
Правда плёнки пока ни разу не понадобились (моим кухонникам они нафиг не нужны, а другие ножи я точить не собираюсь). Думаю, что вместо плёнок нужно заказывать дополнительные бланки под шкурку.
Правда, со временем, понимаю, что чем собирать всю конструкцию проще брусок (алмаз какой-нть) достать и за 2-3 минуты поправить :) - но только дешёвые ножи, типа Труд-Вача итд...
Кстати, Трамонтина Про заточена бывает градусов так на 50 :), и нормально пи этом режет.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

"Не верю я этой таблице. Я ножей 10-15 заточил (в смысле формирования РК) на Апексе и могу сказать, что Ультрафайн Спайдерко можно сравнивать только с плёнками. 1000 камень от ЭйджПро - это далеко не УФ от Спайдерки. Но это только ИМХО. По моим ощущениям УФ Трайэнгла - больше 3000 грит, а 1000 от ЭйджПро грубее процентов на 20-30.
ОФФ: тут вот не могу Мирку найти 200-500. В Автомаге 600 - самая грубая "
Триангл я давно продал. Пластинку Спайдерко медиум/файн использую в полевом наборе, в некоторых ситуациях она предпочтительней для правки, по сравнению с ДМТ. Так что работу Спайдерковского УФ уже толком и не помню.
Но действительно считаю, что для кухни 320 камня от ЕджеПро за глаза. Да, под 50х видно, что поверхность достаточно грубовата, зато агрессивность реза присутствует. Мне больше нравится "пилить", чем "давить".
Кстати. Где то выкладывал макро фото кухни, где подвод 320, а мироподвод 1200 Грин - мусат из комплекта едже про - очень похоже выглядит.
По Мирке. Странный у вас магазин. У нас в отделе автопокраски торгуют от 80.
По выбору комплектации.
Я же выкладывал фото своего "комплекта" :), так что понятно, что порекомендую взять максимальную и еще расширить. :) Кстати, в комплект Апекса мусат тоже входит, но он гораздо тоньше и короче чем из комплекта Про версии.
Да, и если честно, то Апекс, это не очень удобно для больших и длинных фиксов. Он же из пластика, легкий. При заточке тяжелого ножа конструкция получается достаточно хлипковатой. Подпрыгивает :) и пошатывается :) Вот Про версия это правильный Едже. И если брать в Штатах, то уж именно его.
Не случайно ведь на Апексы есть диллерская скидка(гриндерман продает практически как в штатах+пересыл), а вот на Про версии такой скидки нет и в России он стоит конкретно дороже. Так что думайте.
borisovich63
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 20 сен 2009, 11:02

Сообщение borisovich63 » .

я всё таки попробую для начала во второй комплектации :-) с финансами, как то щас не очень :-( да и точить мне только кухонники в основном. если моя криворукость врожденная не помешает в этом деле, то всегда можно будет доукомплектовать или поменять на про-версию. да и желающих приобрести сей девайс со скидкой,впоследствии судя по количеству "пациентов данной палаты" :-) будет предостаточно. а не подскажите, на официальном сайте бланки проходят?
pavelig
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 20 май 2010, 19:14

Сообщение pavelig » .

Здравы будьте.
Так как люди мы не особо богатые, рукатые и чуток прижимистые (как сказано было в начальных постах). Я взял за основу размер камня, надрал из интернета качественных фотографий Апекса в разных ракурсах, примерил размеры и приблизительно получил искомые габариты. Сделал сам за 3 вечера из того что было в мастерской, тк скзть подручных материалов, "почти копию" вышеуказанного Апекса. Камни заказал у Андрея.
Камни дошли благополучно. Очень ему благодарен за оперативность и качество упаковки !!! Выше всяких похвал.
ЭЭЭ... Далее.
Нарезал из алюминиевого профиля алюминиевых бланков + заказал у стеклорезов из полированной 4-ки два десятка (количество из жадности. сказали не проблема, из отходов у стеклопакетчиков, цена - шапка сухарей).
Приспособу сделал чуть шире и попытаюсь присандалить некое опять же "подобие" приспособления для заточки ножниц. Делать его буду опять же по фотографиям из инета, т.к. я его никогда в натуре не видел.
Следующий шаг - подобие Турмека. Двигатель планирую от стиральной машинки
оборотов эдак на 900-1300. Слижу точно так же по картинкам.
Зачем я это сделал и делаю, затачиваю я ведь в ручную и угол руками без прbспособ, отвечаю как на Украине говорят: "Шоб було."
Если будут пожелания взглянуть на сии безобразия - могу выложить фото. я их немного сделал )))
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

pavelig писал(а): Сделал сам за 3 вечера из того что было в мастерской, тк скзть подручных материалов
Вот это Ваше главное отличие от большинства комрадов присутствующих в этой ветке :)
Мастерская, как много в этом слове... :)
Понятно, что наличие правильно заточенных рук так же горячо приветствуется :) Но главное это все таки место где можно разместить необходимое оборудование и начать "затачивать" эти руки и ну все прочее. :)
Я сам мечтаю о гриндере, купить его не проблема, но вот разместить его в квартире - это достаточно проблематично :( На балконе не пройдет, мазохизм с влажной уборкой после 5 минут работы меня как то не вдохнавляет, да и соседи могут не понять :(
Что то я все о грустном.
По сути Вашего поста. В ветке существует множество тем о самодельных вариантах ЕджеПро. Там кажется и чертежи выложены, но про ножницы кажется все же не попадалось. Так что выкладывайте Вы фото своей приспособы туда, ну либо новую тему заведите, а в этой теме уж пусть останется оригинальный вариант.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

borisovich63 писал(а): на официальном сайте бланки проходят?
Понятия не имею, ни разу с сайта ни чего не заказывал. Часть моих дополнительных бланков от Grindermana(а значит на сайте они все же есть - посмотрите там внимательнее), часть мне знакомые за "спасибо" из отходов нарубили.
pavelig
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 20 май 2010, 19:14

Сообщение pavelig » .

Бланки с официального сайта
http://www.edgeproinc.com/Sharpening-St ... k-p42.html
Clayshooter
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 30 янв 2008, 14:03

Сообщение Clayshooter » .

оборотов эдак на 900-1300. С
Там это... с оборотами по-аккуратнее :)
Мастерская, как много в этом слове...
Вот-вот... я криворук, но если есть всё, то взялся бы за исполнение. Дома - без мазы...
MAX777MAX
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 11:06

Сообщение MAX777MAX » .

Где можно приобрести продукцию EdgePro? Предложения можно сразу в П.М.
pavelig
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 20 май 2010, 19:14

Сообщение pavelig » .

оборотов эдак на 900-1300. С
Там это... с оборотами по-аккуратнее
А что с ними такого не аккуратного то ??? при слизывании принципа работы в чистую и правильном подборе передаточного числа, исходя из диаметров вала двигателя и ведомого колеса с резиновой "одежкой" можно выйти на те самые требуемые 90 (тормек) или 120 (джет) оборотов в минуту.
pavelig
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 20 май 2010, 19:14

Сообщение pavelig » .

оборотов эдак на 900-1300. С
Там это... с оборотами по-аккуратнее
А что с ними такого не аккуратного то ??? при слизывании принципа работы в чистую и правильном подборе передаточного числа, исходя из диаметров вала двигателя и ведомого колеса с резиновой "одежкой" можно выйти на те самые требуемые 90 (тормек) или 120 (джет) оборотов в минуту.
Granit
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 май 2011, 20:54

Сообщение Granit » .

Всех участников форума поздравляю с наступающим праздником.
Перед покупкой профессиональной версии подготовил конспект тем по Edge Pro и оформил его в виде ответов на часто задаваемые вопросы.
Файл: 'FAQ Edge Pro.pdf'
Размер: 1.87 Мб
Ссылка: http://ifolder.ru/23358389
Содержание:
Предисловие 1
Оглавление 2
О чём эта статья? 3
Какие существуют конструктивные отзывы о Edge Pro? 3
Читал предисловие, знаю, что нахожусь в 5-ой палате, и все-таки: ЗАЧЕМ?! 7
Может стоит использовать механизированные варианты заточки? 8
А есть ли заметные преимущества у профессиональной версии? 9
Где, как и почем приобрести? 11
Слабо в одном сообщении изложить все о заточке на Edge Pro? 14
Хочу чтоб нож волос строгал. Как быть? 19
Как настраивать угол? 21
А вы мусат прилагаемый к Edge Pro освоили? 21
Какие абразивные расходники входят в комплект Apex? 22
Расскажите, пожалуйста, про абразивные пленки к Edge Pro? 23
Кто производит для Edge Pro родные камни? 27
А как обстоит дело с абразивными свойствами родных расходников? 27
Какой ресурс родных камней? 29
Как на счет грязи? 30
Как увлажнять родные абразивы? 31
Как чистить/выравнивать камни? 31
Какие меры предосторожности следует соблюдать? 36
Что на счет стеклянных и алюминиевых бланков для крепления расходников? 39
А еcли приспособить шкурку? 43
В каких случаях использовать алмазы? 48
Как использовать «чужие» алмазы в Apex версии? 48
Как использовать «чужие» алмазы в профессиональной версии? 49
Скажите, а возможно ли на Edge Pro точить s-образные лезвия? 51
Как заточить топор с помощью Edge Pro? 53
P.S. Исходник статьи в формате OpenOffice и MS Word см. на странице 19, сообщение 380.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Granit писал(а): Перед покупкой профессиональной версии подготовил конспект тем по Edge Pro и оформил его в виде ответов на часто задаваемые вопросы.
Файл: 'FAQ Edge Pro.pdf'
Размер: 2.24 Мб
http://ifolder.ru/23335610
Прекрасно!
Хорошая и очень полезная работа!
тему можно закрывать... :)
полистал этот PDF, в нем некоторые вещи повторяются по нескольку раз
разными словами... это я не к тому, что PDF плохой,
а к тому, что на страницах ганзы на многие вопросы
было отвечено по нескольку раз...
т.е. народ ленится искать
и спрашивает одно и то же повторно
теперь можно будет дать ссылку на этот FAQ. ура!
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Спасибо, Михаил (Granit)!
Стыдно, конечно, ибо я должен был делать эту работу.
Но в силу того, что я взялся за несколько дел сразу, а самоорганизованности
никакой, то "воз и ныне там"...
Надо бы написать статью-фотообзор, но после того, как я "родил" подобный труд о Tormek, браться за подобное повторно уже в тягость.
Я так понял, что Вы, Granit, собираетесь покупать проф-версию Edge Pro.
Тут я помочь не могу, т.к. привилегий в покупке проф-версий не имею.
Могу лишь организовать с незначительными наценками.
Расходники могу предоставить за лучшие цены :P
Расплатится-то надо :P
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Осилил таки файл. :) Да, труд конечно колосальный, столько всего собрать в одном месте.
Единственный момент, если читать подряд, как я читал, то постоянно натыкаешься на мелкие противоречия. Тема же развивалась во времени и с освоением приспособы менялись и точки зрения. Сегодня у человека(меня) нет пленки Едже Про, завтра есть - а в файле встречается и наоборот: сегодня я использую пленку, а завтра её у меня нет :( Такие нюансы встречаются если читать подряд. Так то даты постов указаны и разобраться не сложно, но боюсь, что вопросы возникнуть могут.
И объем материала для одноразового "поглащения" все же велик. Каша в голове гарантирована.
Либо нужно крупными буквами прописать: читать только по главам. Внутри одной главы все достаточно логично выглядит. И главы как то пожирнее :) разделить-озоглавить.
А так конечно работа проведена большая, спасибо. Действительно, теперь можно хлопнуть этим файлом по голове вопрошающего: читай - там все есть :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Еще момент.
Возможно я таки пропустил, но в голове не отложилось, есть ли в файле элементы дискуссии о свободном столике ЕджеПро? А момент достаточно важный. Многие сидящие на Лански и прочих приспособах требующих мертвого крепления(зажатия) ножа, этого боятся и не понимают преимуществ именно свободного положения ножа на столике.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Alex.P писал(а): Да, труд конечно колосальный, столько всего собрать в одном месте.
Единственный момент, если читать подряд, как я читал, то постоянно натыкаешься на мелкие противоречия.
что интересно --- читая свои посты полугодичной давности
часто ловишь себя на мысли, что теперь я бы это написал совсем по-другому...
а если это посты 2-3 летней давности,
то сначала думаешь что за придурок это написал,
а потом обнаруживаешь, что это тот самый,
которого видишь в зеркале :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Nikolay_K писал(а): а если это посты 2-3 летней давности,
то сначала думаешь что за придурок это написал,
а потом обнаруживаешь, что это тот самый,
которого видишь в зеркале
+1 :)
Но с другой стороны, это же естественно, время идет, мы меняемся, узнаем-пробуем что то новое. Меняются подходы к одному и тому же вопросу. Это у профи типа Дмитрича все вопросы уже решены достаточно давно, а я более плотно занялся заточкой только пару лет назад и изминения в суждениях по одному и тому же вопросу вполне оправданы. ИМХО. :)
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Alex.P: Это у профи типа Дмитрича все вопросы уже решены достаточно давно...

Думаю, что это не так.
Наверное и Дмитрич находит что-то новое для себя.
Чем больше знаешь, тем больше вопросов и тем "заковыристее" эти вопросы :P
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

мда... пора заводить тему про философию и когнитивную психологию абразивной обработки... а потом еще и про социологию...
( http://flogiston.ru/library/solso )
Enn
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 06 май 2011, 11:04

Сообщение Enn » .

Granit
Ну вот, лишили людей удовольствия прочитать 19 страниц. :)
Спасибо за труд!
Пользуясь случаем, хотел спросить у опытных однопалатников о различии техник работы хонами: например, Бен на видео, по-видимому, проходит под ~45 с акцентом на зерно и не отрывает хона от поверхности на "холостом" ходу, а Alex.P упоминал, что он предпочитает ~90 снижая мыльность мягких сталей.
Собственно вопрос: кто какую технику предпочитает и еще преподнимаете ли хон на обратном движении?
Просто у самого нет стольких ножей и опыта, что бы понять, например существует ли зависимоть стойкости рк от техники.
Granit
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 май 2011, 20:54

Сообщение Granit » .

С удовольствием прочел всю тему. Обратно хочу сообщить: спасибо за столь увлекательные и познавательные сообщения о заточке ножей. Поражаюсь проделанной вами работе и пройденному пути.
grinderman, при заказе профессиональной версии у Бена собираюсь ссылаться на Вас: мол, Вы направили :) .
Alex.P, полностью с Вами согласен относительно возможностей по улучшению статьи:
1) скорректировать ее на предмет последовательности изложения и отсутствия противоречий;
2) выделить минимум одно сообщение, посвященное разрушению встречающегося стереотипа необходимости полной фиксации положения клинка.
Выложил архив с оригиналами статьи для обеспечения возможности ее правки (файл 'FAQ Edge Pro.odt' в формате OpenOffice (исходный документ) и файл 'FAQ Edge Pro.doc' в формате Microsoft Word 2000 (конвертирован из исходного)).
Файл: 'FAQ Edge Pro.zip'
Размер: 19.56 Мб
Ссылка: http://ifolder.ru/23358009
Выложил слегка обновленную статью в формате PDF: добавлен учет версий, работают ссылки в оглавлении на 2-й странице для быстрого перехода к выбранному вопросу.
Файл: 'FAQ Edge Pro.pdf', см. страницу 18, сообщение 370.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Если желаете, что б сильней блестело, то под 45гр. Если же хочется агрессивности в резе, то под 90. Ну, либо по методике Дмитрича: под 45, но что б кинжальчики получались. Мне проще под 90.
Хон на обратном ходе не отрываю. И есть вообще методики заточки от зерна. Т.е. ход только на себя, но таким так же не пользуюсь, разве что при наведении микроподвода, самый первый проход, иначе пленку-шкурку срезать может.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость