Edge Pro

Модератор: тень

Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Так не на всех и снимать нужно. Если нож на столик нормально ложится, ходу хона ни чего не мешает, то и снимать ни чего не нужно.
laurel77
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:16
Страна: Российская Федерация

Сообщение laurel77 » .

камрады, а подскажите пожалуйста, существуют ли в природе 1/2дюймовые камни, не готовые? то есть не клеянные к алюминиевому бланку. или как и чем можно распилить пополам обычный-дюймовый?
laurel77
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:16
Страна: Российская Федерация

Сообщение laurel77 » .

существуют
имеется ввиду EDGE PRO камешки. подскажите где можно приобрести пожалуйста
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

laurel77 писал(а): подскажите пожалуйста, существуют ли в природе 1/2дюймовые камни,
не приклеенные к алюминиевому бланку
существуют
laurel77 писал(а): как и чем можно распилить пополам обычный-дюймовый?
пилить выйдет дороже,
чем найти 1/2 дюймовый
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Я брал у grinderman.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Alex.P писал(а): Я брал у grinderman.
мне тоже помог grinderman
и речь идет именно о камнях для Edge Pro
laurel77
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 11:16
Страна: Российская Федерация

Сообщение laurel77 » .

спасибо ребят!
pavelmil
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:47

Сообщение pavelmil » .

Добрый день
Не совсем понял принцип работы Edge Apex.
Понятно, что можно подобрать угол заточки , но если надо переточить нож под определенный угол, то возникают вопросы.
1. РК может выходить за край платформы или нет?
2. В зависимости от толщины клинка угол заточки меняется или нет?
3. В зависимости от строя клинка (напр.клин и т.д.)угол заточки меняется или нет?
4. При использовании бланков с пленкой или нештатных камней ( толщина
абразива будет разная) угол заточки меняется или нет?
С уважением
Павел
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Я понимаю, что читать и смотреть фото Вам лень :) Но ладно.
Для начала представте себе, что Вы положили нож на край рабочего-канцелярского стола и точите его напильником :) Вот по сути и весь принцип работы Едже Про. Разница только в том, что на Едже Про напильник(брусок) будет двигаться под определенным, заданным Вами углом. Отсюда:
1. РК обязана выходить за край стола, иначе будете точить стол.
2. Толшина клинка обязательно учитывается при настройке. Если Вы настраиваетесь по угломеру, если же по фламастеру, то без разницы.
3. Если клинок имеет тройной клин, то угол меняться будет, но не критично.
4. Толщина бланков влияет на угол заточки. Если кратко, то желательно что бы брусок с более грубым абразивом был толще.
pavelmil
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:47

Сообщение pavelmil » .

Alex P писал "Для начала представте себе, что Вы положили нож на край рабочего-канцелярского стола и точите его напильником"
Это я могу сделать безвозмездно,то есть даром, в данном случае цена
вопроса 400$ за непонятный девайс.
В остатке имеем следующее:
- Мутное видео на сайте производителя
- Платную бумажную инструкцию на сайте производителя
- платное CD на сайте производителя ( качество обсуждалось выше)
- Камни с большим износом по 15$
- Про грязь вообще молчу
Так чем она отличается от кучи самодельных точилок за 2 бутылка
( что я буду иметь за эти деньги?).
Alex P писал "Толшина клинка обязательно учитывается при настройке"
Как учитывается ?
Так как нужно новые ножи перетачивать в зависимости от стали и назначения , то изначально нужно переточить нож под определенный угол
( потом можно использовать фломастер). Как выставить угол при различном строе ножа?
С уважением
Павел
MyMp
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 28 авг 2008, 11:13

Сообщение MyMp » .

Изучайте тему Павел.Иметь будете только острый нож,больше ничего.А нож в принципе и на рынке заточить можно.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

pavelmil: Так чем она отличается от кучи самодельных точилок за 2 бутылка
( что я буду иметь за эти деньги?).

Вы получите девайс с помощью которого Вы можете сразу приступить к заточке.
Если "включить мозг" и достаточное время потренироваться, то с помощью того, что есть в комплекте,
можно добиваться следующих результатов:
Изображение
Изображение
Добавлю, что кроме внешнего вида, клинки обладают ощутимо большей остротой, нежели от них требуется.
Когда Вы сделаете аналог Едж Про за литр водки в условиях Москвы и достигнете в заточке подобных или более высоких результатов,
то выложите здесь фото своих работ.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Прочитайте хотя бы 10-ую страницу данной темы Edge Pro , там ближе к концу я пытался резумировать свои наблюдения о ЕджеПро.
pavelmil писал(а): Alex P писал "Толшина клинка обязательно учитывается при настройке"
Как учитывается ?
Отвечу на Ваш прямой вопрос(остольные - риторика :))
Я настраиваю приспособу на желаемый угол заточки по угломеру. Если проводить настройку без лежащего на столике затачиваемого ножа - то понятно, что полученный при заточке угол будет меньше настраиваемого :)
Поэтому просто настраиваем прямо по ножу, вот и все :) Не очень удобно, но достаточно просто. При базировании ножа на спусках, этим можно и пренебречь, а можно и не пренебрегать. По сути, для меня не столь уж важно, будет угол 30 или 31градус. Я записываю настройки для каждого своего ножа и следующий раз нож будет подправлен - заточен именно на этот же угол. Мне совсем не нужно будет тратить время и настраиваться по фломастеру.
Да, почитайте, в теме все есть.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Еще, некоторый отвлеченный момент.
Заточка ножа вещь нужная(особо для обитателя 5-ой палаты), но, чего греха таить - несколько монотонная и даже можно сказать - утомительная. :), особенно если нет ни средств заточки, ни умения :)
Что бы это стало не так и требуется внести в заточку некий элемент игры, исследования. Усложнить сам процесс. :) Естественно обзавестись средствами заточки. Тогда точить становится интересно :) И результаты заточки начинают радовать. И временами даже происходит заточка - ради заточки :) Понятно ведь, что заточка строгающая волос - долго не живет, но как приятно её такую навести. :)
Повоевав с интересными сталями и интересными ножами, нарабатывается определенный опыт, который в конце концов позволяет точить достаточно быстро и достаточно качественно. Что в итоге и требовалось. Человек научился точить. :) Предела совершенству нет и нужно трезво судить о своих результатах. Считаем результаты приемлимыми, хорошо, есть желание двигаться дальше, отлично.
Все вышесказанное - явное ИМХО.
pavelmil
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:47

Сообщение pavelmil » .

К сожалению (?)я не испытываю оргазма от заточки ножей. Для меня это инструмент в лесу и на охоте как ложка или топор. Я не зарабатываю на жизнь заточкой. Если я все время буду тратить на заточку,то времени на охоту не будет. Требования достаточной остроты инструмента для конкретной работы определяю для себя сам. 10 лет пользуюсь Lansky
и пастой. Как на картинке ножик заточить могу. Долго, муторно и противно. Вопрос о Edge Pro возник в связи с подросшим поколением дома, которому тоже нужны ножи в лесу, а не девиц развлекать ( то есть встал вопрос производительности). Как потенциального покупателя достаточно дорогой и мутно засекреченной вещи меня интересовал вопрос точного выставления углов ( для последующей правке на Триангле), я его не получил, да и ладно. Попробую посмотреть Edge за бугром, и если
продавец окажется вменяемым и покажет товар лицом-куплю там.
С уважением
Павел
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

pavelmil: К сожалению (?)я не испытываю оргазма от заточки ножей...

Это все равно, что я зайду на охотничий форум и заявлю там, что не испытываю оргазма от охоты :)
И если я все время буду тратить на охоту, то на заточку ножей у меня не останется никакого времени :)
(У меня действительно не возникает эрекции от мысли о том, что я попаду на охоту. Скорее наоборот. Вот на рыбалку - вприпрыжку :))
pavelmil, не обижайтесь на меня, но Вы не получаете ответов, потому Ваши вопросы несут в себе негатив.
Люди не понимают, то ли Вы хотите подвергнуть критике Эдж Про, то ли им интересуетесь.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

pavelmil писал(а): Как потенциального покупателя достаточно дорогой и мутно засекреченной вещи меня интересовал вопрос точного выставления углов ( для последующей правке на Триангле), я его не получил, да и ладно.
Что Вы там нашли "мутно засекреченного" понятия не имею. Там все просто как 2*2. Проще ну не бывает.
Про точное выставление углов я Вам писал "Я настраиваю приспособу на желаемый угол заточки по угломеру." - что тут не понятно?
Если не желаете замарачиваться с угломером, но намажте подводы фломастером, проведите пару-тройку раз по трианглу, а потом настройте под эти риски Едже Про, желательно на чуть меньший угол, что бы потом править на триангле было проще. Это же элементарно. Если у Вас был(есть) Лански, то Вы обязаны знать про этот прием. Я трианглом не пользуюсь, поэтому мне привязка к его углам не интересна. Я записываю(писал уже) настройки Едже Про для каждого своего ножа и потом по этим настройкам и правлю, триангл давно продан.
А уж где Вы приобретете Едже Про(и приобрете те ли вообще), то это мне совсем по барабану, я ими не торгую.
Раз уж меня угораздило начать эту тему, и сама точилка мне понравилась, то я и стараюсь её вести, в т.ч. отвечать по 100 раз на одни и те же вопросы. Если бы Вы тему прочитали, то таких вопросов у Вас бы не было. :)
Кстати, это конечно не моё дело, но если у Вас 4-5 ножей, которые нужно постоянно содержать в приличном виде, сама заточка, как процесс, Вас мало интересует и, самое главное, Едже Про(даже в варианте Апекс), для Вас дороговастенько, то может и ну её на фиг :)
Лански, Триангл у Вас есть, точить-править на плоском бруске в ручную Вы по неволе должны уметь(раз охотник) ну и зачем лишние траты? Подумайте, а надо ли оно Вам?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

pavelmil писал(а): К сожалению (?)я не испытываю оргазма от заточки ножей.
это хорошо!
если начнете испытывать --- бегите сразу бегом к врачу,
а то потом будет поздно :)
но вот удовольствие от качественно и добросовестно
выполненной заточной работы испытывать
--- вполне нормальное дело,
я бы даже сказал, что это верный признак того,
что вы таки достигли некоторого уровня мастерства
и движетесь по правильному пути
pavelmil писал(а): Для меня это инструмент в лесу и на охоте как ложка или топор. Я не зарабатываю на жизнь заточкой. Если я все время буду тратить на заточку,то времени на охоту не будет. Требования достаточной остроты инструмента для конкретной работы определяю для себя сам. 10 лет пользуюсь Lansky
и пастой. Как на картинке ножик заточить могу. Долго, муторно и противно. Вопрос о Edge Pro возник в связи с подросшим поколением дома, которому тоже нужны ножи в лесу, а не девиц развлекать ( то есть встал вопрос производительности). Как потенциального покупателя достаточно дорогой и мутно засекреченной вещи меня интересовал вопрос точного выставления углов ( для последующей правке на Триангле), я его не получил, да и ладно. Попробую посмотреть Edge за бугром, и если
продавец окажется вменяемым и покажет товар лицом-куплю там.
при таком отношении
к заточке лучше не торопиться с приобретением дорогих приспособлений
поэтому возьмите себе Edge Pro Apex
в самой простейшей комплектации
попробуйте и дальше сами поймете
А что касается углов, то для правки на Триангле не обязательно
иметь на ноже полный угол точно в 40 градусов
лучше сделать угол поменьше, например 34 или 36
и Триангл будет править ничуть не хуже.
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

Хотелось бы с дамаском прояснить. В теме была пара заметок, что дамаск затачивали. Хочется чуть подробнее заточка шла на зерно? Это ведь у Edge Pro в конструкции заложено или извращаться приходилось? А то распространено мнение, что дамаск нужно затачивать от зерна.
pavelmil
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:47

Сообщение pavelmil » .

Был в командировке, времени не было. Да никого я не хотел обидеть,
если это интересно , то ради бога. Но прошу учесть при дальнейшем общении (если оно будет) мое следующее мнение.
Grinderman писал: "Это все равно, что я зайду на охотничий форум и заявлю там, что не испытываю оргазма от охоты"
А Вы где находитесь? Может пора вспомнить, чему посвящен сей сайт, а Вы
ветка подфорума " Холодное оружие" , а не форума заточка японского ножа для приготовления суши на дорогих японских камнях.
Как человек, который 20 лет занимается IT технологиями( и кое-чего достигший) хочу спросить Вас, как вы можете работать на компьютере не понимая его принципы работы? Что происходит при нажатии клавиши? может сначала нужно изучить микроэлектронику, изучить Булеву алгебру, узнать что такое карты Карно. Могу кинуть линки на японские сайты, по картинкам там можно все понять. Никто не хочет? Все тычуть и тычуть в
клавиши не желая терять свое время. И я не хочу. М не нужно устройство за разумные деньги с которым за разумное время мой рабочий инструмент
будет иметь разумную остроту. Такого пока не нашел Если есть более простые способы ( кроме отдать нож в заточку)-то я думаю , что мне как и многим другим охотникам это будет очень интересно, а лучше сделать нормальный FAQ и многим этого хватит. Кстати , денег на все эти приблуды я за 10 лет потратил прилично, а станок тормек-3 в штатах
стоит столько же, сколько Edge Pro.
Прошу без обид ( правда все равно сотрете)
С уважением
Павел
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Да ни кто ни чего стирать не будет.
Ваш пример с компом в чем то показателен. В компьютерном деле огромное множество людей работает над тем, что бы что то предложить потенциальному покупателю. И предлагают - все что хочешь, на мой не просвещенный взгляд. :) Ведь там сумашедший по объему рынок и как следствие сумашедшие деньги.
А в заточном деле, особо касаясь заточки индивидуальных ножей, рынок настолько мал, что и говорить особо неочем. И спрос не особо велик и предложений не так уж и много, про Японию не говорю. Если Вы читали о ЕджеПро, то наверное поняли, что это по сути кооператив "Улыбка" :) с мелкосерийным производством, отсюда и цены на готовую продукцию. :(
Если спросить в Мастерской - купил ли хоть кто-нибудь из них Едже Про - то с вероятностью 99% ответ будет отрицательный. Та же Про версия при цене здесь 18000 обойдется рукастому товарищу в несколько часов рабочего времени, ну и плюс цена материалов. Так что эти приспособы покупают те, кто не имеет возможности сам сделать, кому нравится точить ножи, кому нравится точить их именно на приспособе, а не на камнях, ну и кому не жалко на это все денег(вариант с камнями может быть как сильно дешевле, так и очень сильно дороже :))
Я уже Вам писал, что если весь вопрос в заточке 5-6 ножей, и у Вас есть Лански и Триангл, то и не надо Вам больше ни чего акромя "прямых" рук. Да и без Лански с Трианглом можно запросто обойтись. Если же Вы думали, что Вам с ходу предложат вариант приспособы, что дешево и качественно за Вас заточит нож, то увы, мне лично такая не известна. Тормек - это по сути низкооборотистое точило с погружным водным камнем, достаточно грубым(220грит - кажется) и добавочным шлиф кругом. Свои засады там конечно присутствуют, особоенно если редко им пользоваться. Настройка угла заточки на Тормеке производится по шаблону. Если Вам такая штука интересна, так за чем же дело встало?
Ну и уж совсем Оффф. Это по части "наезда", что Заточной раздел, это только ветка пятой палаты :) и значит должен безоговорочно "обслуживать" всех её обитателей, плевать, что они посты не читают, а уж 15стр темы это вообще неподъем :) Поисковик прямо в теме почему то по контексту не работает :), все читать нужно, а ведь лень, пусть еще раз все напишут, сфотографируют и выложат мне любимому :), но я все равно через пост читать буду, ну или через строчку. :) Пусть еще раз пишут. :)
Естественно при таком подходе пользователя к проблеме особо ни чего объяснять и не хочется, все равно ведь читать не будет.
Теперь, что касается интересов. Сходите в Кают-кампанию, объясните Михе-ГАИ, что он крепко не прав со своей колбасой и односолодовым виски :) И вообще! Кают-кампания это ветка 5-ой! Долой всякие айподы, читалки и прочую хрень! Да просто сходите, Вы там видно еще не были :) Тогда может быть появится мысль, что 5-ая, это не только ножи, а еще и круг общения людей соединяемых чем то общим, и общего у них может быть не только ножи, а и что то еще. Хотя ножи конечно в обязоне :)
seroja
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 15:04

Сообщение seroja » .

Alex.P
Крепко приложил. :D
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Alex.P: Сходите в Кают-кампанию, объясните Михе-ГАИ, что он крепко не прав со своей колбасой и односолодовым виски...

:) :) :)
Звонит ка-то раз мобильник, "поднимаю" трубку, а там типа: " Привет чувак! Как дела? Это Миха-ГАИ" :)
В результате Арех он у меня купил :)
А вот сырокопченку и вискарь только я, наверное, один у него не купил :)
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

pavelmil, а Вы рассматривали этот вариант:
Изображение
http://ezesharp.com.au/sharpener.html
Правда придется заморачиваться с доставкой из Австралии.
Dmb_2007
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 11 май 2005, 20:42

Сообщение Dmb_2007 » .

Дурацкий вопрос: а можно компенсировать тяжесть камней противовесом?
Взять трубку с грузом на конце, одеть на нерабочий конец направляющей - чтобы груз не смещался.
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Dmb_2007 писал(а): а можно компенсировать тяжесть камней противовесом?
А зачем? Вес стандартных брусков не велик, ни сколько не напрягает. А вот противовес может и напрячь :) Вы же его туда-сюда будете при заточке возюкать, общий вес(не знаю как правильно назвать) зажимной штанги увеличится, а значит и момент инерции у этой конструкции увеличится. И степень поддержки у противовеса будет меняться в зависимости от положения бруска - на себя-от себя. Мне кажется не стоит заморачиваться.
grinderman писал(а): А вот сырокопченку и вискарь только я, наверное, один у него не купил
Меня тоже Бог миловал :) Но при личном бы общении(не по телефону) боюсь пришлось бы капитулировать :)
Alex.P
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 29 ноя 2007, 14:02

Сообщение Alex.P » .

Посмотрел по ссыдке http://ezesharp.com.au/sharpener.html Вот он святой грааль для любителей Лански :) Нож ЗАЖАТЬ можно :) Мне кажется, что свободное расположение ножа на столике ЕджеПро многих банально пугает и кажется сильной недоработкой приспособы. Впрочем об этом уже много раз говорили и понятно, что при некотором уровне освоения ЕджеПро, пользователь уже ни когда не вернется на приспособу с жесткой фиксацией ножа.
Аватара пользователя
dmitrith
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 04 ноя 2008, 12:08

Сообщение dmitrith » .

Alex.P Вы правы на все сто. Нож при заточке должен быть полностью подвижен, неизменным должен оставаться угол наклона к траектории действия абразива при подвижном абразиве.
С большим к Вам уважением, Дмитрич
Bambrik
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 12:24

Сообщение Bambrik » .

ИМХО противовес только во вред - он ведь будет давить с разной силой в зависимости от положения - плечо ведь будет меняться, в итоге ровно бруском водить уже не получится - он начнет то зарываться, то взлетать.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

Bambrik писал(а):ИМХО противовес только во вред - он ведь будет давить с разной силой в зависимости от положения - плечо ведь будет меняться, в итоге ровно бруском водить уже не получится - он начнет то зарываться, то взлетать.
Мне противовес не нужен. Я так привык.
Но противовес-балансир имеет право на существование.
При доводке РК некоторым заточникам он, наверное, облегчит задачу, когда нажим должен быть минимальным.
Один американец сконструировал подобие Едж Про с противовесом.
Здесь где-то было фото и обсуждали как-то давно.
Вот, нашел, только в таком качестве:
Изображение
Может у кого в архиве есть фото этого девайса получше.
Автор хотел продавать свою заточную систему, но видимо дело не пошло и его сайт http://www.kenss.com/ сейчас не работает.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя