Вопрос про размер зерна и абразивную способность

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 02 апр 2009, 14:12.

Вопрос про размер зерна и абразивную способность.
Представьте, что у нас есть некоторая железяка из мартенситной стали с твердостью 56 HRC и много листов наждачной шкурки одного типа с размером зерна 50, 80, 100, 150, 200, 320, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1500, 2000, 2500, 3000, 4000, 6000, 8000, 12000
мы берем поочередно каждый лист шкурки, железяку и с фиксированным давлением делаем, скажем 10 проходов восьмеркой одинаковой длины по листу, затем взвешиваем железяку и по убыли массы оцениваем колличество снятого металла (эта величина и называется абразивной способностью)
Как будет выглядеть график абразивной способности в зависимости от размера зерна?
А теперь берем другую железяку, из стали с твердостью 62HRC и проделываем туже самую процедуру. Как поменяется график?
Предполагаем, что контактная поверхность (ее площадь) не меняется у и состояние поверхности железяки перед каждым испытанием приводятся в одинаковое состояние.
И наконец, еще один эксперимент --- понижаем температуру на 20С. Что поменяется на графиках?
кому не нравится шкурка, могут взять водные, масляные или сухие камни, важно, чтобы все они были однотипные.

Leon_85 · Сообщение **Leon_85** » 02 апр 2009, 22:35.

(оглядываясь по сторонам)
Профессионалы молчат? Тогда, для затравки, мнение дилетанта:
1)жизненный опыт подсказывает, что график будет показывать обратную пропорциональность.
2)при повышении твердости, график будет так же показывать обратную проп-ть, но будет сдвинут по вертикали ближе к оси абсцисс, т.к. за каждый проход будет сниматься меньше металла.
3)ничего не поменяется, т.к. данное изменение температуры практически не повлияет на твердость.

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 02 апр 2009, 23:31.

Вопрос, мягко говоря, некорректный. Те цифры, которые ты привел - это т.н. indentation hardness, а на абразивную способность будет влиять несколько другой, более сложный параметр - scratch hardness, на который, в свою очередь, влияет шероховатость обрабатываемой поверхности, форма зерна и т.д. (у Сэмуэлса это написано, но он у меня перестал открываться).
Scratch hardness has some correlation with indentation hardness in that it also measures the response of a material to plastic deformation. Furthermore, since scratch formation is a form of controlled abrasive wear, it would seem reasonable to use the test as a means of ranking materials for their resistance to abrasion in service. This must, however, be done with some caution since the geometry of the indenter tip may be substantially different from that of the asperities present on a surface. In practice, scratch testing is typically used to determine the scratch hardness of materials, characterize the mechanisms of deformation and material removal, compare the abrasive wear resistance of materials, and measure the adhesion strength of coatings. (цитата не его)
Вот, может пригодится:
http://www.buehler.com/carbimet2.htm

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 02 апр 2009, 23:51.

Вопрос, мягко говоря, некорректный. Те цифры, которые ты привел - это т.н. indentation hardness, а на абразивную способность будет влиять несколько другой, более сложный параметр - scratch hardness, на который, в свою очередь, влияет шероховатость обрабатываемой поверхности, форма зерна и т.д.

вопрос самый, что ни на есть корректный и жизненный
информацию о indentation hardness получить в реальной жизни гораздо проще, чем о "scratch hardness", про которую даже не каждый лекальщик знает
И потом между этими величинами есть связь.
Хотя, конечно очень большую роль тут играет время воздействия и вязкость стали, которые indentation hardness не отражает, но при этом они очень сильно влияют на "scratch hardness". Давай будем считать, что сталь одной и той-же марки и в обоих случаях вязкость приблизительно одна и таже.

а уж получить от продавца, дилера или представителя компании производителя информацию о размере и форме абразивного зерна просто нереально, они не расскажут об этом даже под страхом неминуемой мучительной смерти, они вообще смутно представляют что такое абразивное зерно
и я специально сделал оговорку о том, что

состояние поверхности железяки перед каждым испытанием приводится в одинаковое состояние

то есть шерховатость всегда одна и та же.
Ясное дело, что нас интересует не колличественный, но качественный результат. Уверяю, что он будет очень интересный и весьма полезный для практической стороны вопроса.

у Сэмуэлса это написано, но он у меня перестал открываться

надо будет поднапрячься и купить его
или хотя бы найти в электронном виде. Я искал (и старательно искал) но не нашел. К сожалению, время на поиски у меня ограничено, да и время дороже денег. Я бы с удовольствием купил бы эту книгу, будь она хоть бумажная, хоть электронная если она стоит в пределах $100.
И вообще, пора уже устроить нам свою библиотеку.
В которой кроме Сэмуелса должен быть и Roman Landes и DVD, которые наверняка будут чем-то интересны и полезны.
Дмитрий, скажи, какие страницы тебе интересны и я попробую их сохранить в виде картинок с Google books.

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 03 апр 2009, 01:09.

http://edfas.asminternational.org

ivan-3 · Сообщение **ivan-3** » 03 апр 2009, 03:18.

В общем при самом лучшем раскладе Самуэльсон в Москве обойдется в 200 баксов если они отправят напрямую. А если еще гнать через посредника в штатах то еще дороже.
Так что курить ее вероятно придется компанией

А то если кто то купить в одно лицо то потом зажмет для сканирования

Знаю кстати одного чела с промышленным сканером. Типа книга в 500 листов сканируется за пол часа с хорошим разрешением чуть ли в цвете и автоматичски создается файл со сканами в его памяти.

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 03 апр 2009, 03:46.

Знаю кстати одного чела с промышленным сканером. Типа книга в 500 листов сканируется за пол часа с хорошим разрешением чуть ли в цвете и автоматичски создается файл со сканами в его памяти.

ему что-нибудь заточить надо ? или может быть он хочет научиться это делать сам?

а то, боюсь, что мы с ним не расплатимся ...

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 03 апр 2009, 12:03.

Про абразивную абработку я уже прочел, а вот про основы металлографии не успел

Вот еще одна глава из него:
http://asmcommunity.asminternational.or ... pter_9.pdf
Цена на него явно больше 100 баксов:
http://asmcommunity.asminternational.or ... s-personal
Отправил тебе на почту краткий перевод Верховена - посмотри. Выкладывать нет сил, т.к. Ганза работает через пень-колоду.

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 03 апр 2009, 12:05.

Этот сайт вообще кладезь всяких книг и статей, в т.ч. бесплатных:
http://edfas.asminternational.org/porta ... oken&javax .portlet.endCacheTok=com.vignette.cachetoken#queryResultsTop

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 03 апр 2009, 12:24.

Отправил тебе на почту краткий перевод Верховена - посмотри.

уже посмотрел. Спасибо большое. Очень приятные картинки, жаль, что там нет кромки, которую Дмитрич получал на притире с тончайшим, размером в сотые доли микрона, отмученным на центрифуге зерном глинозема.
Кстати, есть такое понятие, как функциональный заусенец. Т.е. когда заусенец в силу его формы и структуры --- не негативное, а напротив положительное с точки зрения режущих свойств явление.

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 03 апр 2009, 12:50.

posted 3-4-2009 00:05 Click Here to See the Profile for dmd71 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Этот сайт вообще кладезь всяких книг и статей, в т.ч. бесплатных:
http://edfas.asminternational.org/porta ... e.cachetok

Дмитрий, ссылка не работает, проверь и поправь, пожалуйста.
А лучше кинь ее сразу в книги для продвинутых.

chief · Сообщение **chief** » 03 апр 2009, 22:13.

(Тоже оглядываясь

Думаю, что с увеличением твёрдости производительность грубых абразивов будет падать быстрее, чем мелких...
Больше умных мыслЕй нету

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 03 апр 2009, 23:19.

все оглядываются ... что-то я, похоже, не то спросил ...
у меня есть доступ к весам с точностью до 4-го знака в граммах, но очень мало времени ... чувствую, что придется пойти по другим форумам, а если и там не помогут, то проводить эксперимент...

ivan-3 · Сообщение **ivan-3** » 03 апр 2009, 23:46.

Эксперимент всему голова

Я всегда задовался вопросом почему у нас в стране так мало проивзодилось притирочного оборудования? и так мало экспериментов было в этойобласти?
На ебае смотришь - приторочных станков от 100 долларов до 10000. Причем за 2500 долларов уже крайне навороченные почти новые Лапмастеры. Опции критичные для экспериментов включены все и всегда. А у нас в инете нет ни одного предложения...
Эксперименты стоит ставить только на соответствующем оборудовании. При ручном деянии погрешность буде выше обнаружеваемых параметров имхо.
Врядли хоть кто то хоть на каком то форуме ответит...
И наверянка были такие эксперименты. ВОпрос только сидения в библиотеке. По хорошему надо взять библиографический список ящерицина и пересмотреть его пометив разумное интересное а потом опять в библиотеку... И опять сканировать.
Т.е. учение свет а за свет надо платить

В данном случае либо деньгами за Самуэльсона либо временем за отечественных авторов в библиотеке.

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 03 апр 2009, 23:55.

Т.е. учение свет а за свет надо платить В данном случае либо деньгами за Самуэльсона либо временем за отечественных авторов в библиотеке.

Здравая мысль.
Что интересно, цель пробоподготовки для металлографии и традиционной полировки нихонто одна и таже --- максимально выявить структуру металла не исказив и не нарушив ее в процессе полировки. Получить выраженный точечный микрорельеф или как он там называется, а не мертвенный селедочный блеск.

krapper · Сообщение **krapper** » 04 апр 2009, 01:53.

Nikolay_K писал(а):Вопрос про размер зерна и абразивную способность.
Представьте, что у нас есть некоторая железяка из мартенситной стали с твердостью 56 HRC и много листов наждачной шкурки одного типа с размером зерна 50, 80, 100, 150, 200, 320, 400, 600, 800, 1000, 1200, 1500, 2000, 2500, 3000, 4000, 6000, 8000, 12000
мы берем поочередно каждый лист шкурки, железяку и с фиксированным давлением делаем, скажем 10 проходов восьмеркой одинаковой длины по листу, затем взвешиваем железяку и по убыли массы оцениваем колличество снятого металла (эта величина и называется абразивной способностью)
Как будет выглядеть график абразивной способности в зависимости от размера зерна?
А теперь берем другую железяку, из стали с твердостью 62HRC и проделываем туже самую процедуру. Как поменяется график?
Предполагаем, что контактная поверхность (ее площадь) не меняется у и состояние поверхности железяки перед каждым испытанием приводятся в одинаковое состояние.
И наконец, еще один эксперимент --- понижаем температуру на 20С. Что поменяется на графиках?
кому не нравится шкурка, могут взять водные, масляные или сухие камни, важно, чтобы все они были однотипные.

Связка тоже должна влиять.
Может быть даже больше, чем размер зерна.
По моим наблюдениям, алмаз в пластмассе работает эффективнее, чем алмаз в металле.
В бакелитовой или керамической связке свяка средней твердости будет работать эффективнее, твердой связки за счет обнажения зерна и образования суспензии.

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 04 апр 2009, 02:12.

Что интересно, цель пробоподготовки для металлографии и традиционной полировки нихонто одна и таже --- максимально выявить структуру металла не исказив и не нарушив ее в процесс полировки.

Мне тоже пришла в голову это аналогия между идеей Сорби и Нихонто

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 12 апр 2009, 23:16.

Может, не в тему, но интересная картинка:

Iofspy · Сообщение **Iofspy** » 13 апр 2009, 01:08.

dmd71 писал(а): Может, не в тему, но интересная картинка:

Я бы картинку истолковал так: 90% работы по заточке быстро и просто делаем на алмазах, доводим на водниках

. Я опытным путем пришел к такому же результату.

dmd71 · Сообщение **dmd71** » 14 апр 2009, 01:48.

Увы, не для всех сталей это справедливо. Пока только догадки (т.к. на проверку потребуется несколько месяцев), но, по-моему, на сталях типа ZDP технологическая наследственность сказывается драматическим образом. Думаю, микросколы, которые появляются на таких сталях в процессе эксплуатации, являются скорее последствиями работы крупного зерна, нежели самой этой эксплуатации.

Iofspy · Сообщение **Iofspy** » 14 апр 2009, 02:21.

dmd71 писал(а): Увы, не для всех сталей это справедливо. Пока только догадки (т.к. на проверку потребуется несколько месяцев), но, по-моему, на сталях типа ZDP технологическая наследственность сказывается драматическим образом. Думаю, микросколы, которые появляются на таких сталях в процессе эксплуатации, являются скорее последствиями работы крупного зерна, нежели самой этой эксплуатации.

Вот жду простецкий цифровой микроскоп с Ebay.com Придет - там и посмотрим - что за наследственность от алмазов )). Пока три недели без заточки Делика ZDP - бессменный EDC. Острота уже не поражает, но вполне себе нормальная ножевая острота - бумажку пластает, хотя края уже слегка лохматит.

Iofspy · Сообщение **Iofspy** » 14 апр 2009, 02:21.

dmd71 писал(а): Увы, не для всех сталей это справедливо. Пока только догадки (т.к. на проверку потребуется несколько месяцев), но, по-моему, на сталях типа ZDP технологическая наследственность сказывается драматическим образом. Думаю, микросколы, которые появляются на таких сталях в процессе эксплуатации, являются скорее последствиями работы крупного зерна, нежели самой этой эксплуатации.

Вот жду простецкий цифровой микроскоп с Ebay.com Придет - там и посмотрим - что за наследственность от алмазов )). Пока три недели без заточки Делика ZDP - бессменный EDC. Острота уже не поражает, но вполне себе нормальная ножевая острота - бумажку пластает, хотя края уже слегка лохматит.

Leon_85 · Сообщение **Leon_85** » 17 апр 2009, 15:54.

Nikolay_K писал(а):все оглядываются ... что-то я, похоже, не то спросил ...
у меня есть доступ к весам с точностью до 4-го знака в граммах, но очень мало времени ... чувствую, что придется пойти по другим форумам, а если и там не помогут, то проводить эксперимент...

Просто суть вопроса немного непонятна.

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 17 апр 2009, 17:02.

. Думаю, микросколы, которые появляются на таких сталях в процессе эксплуатации, являются скорее последствиями работы крупного зерна, нежели самой этой эксплуатации.

не удивлюсь, если это в самом деле так. ZDP очень хрупкая и вполне возможно развитие микротрещин при абразивной обработке крупным зерном. Особенно при машинной обработке, когда скорость подачи велика и давление зерна на поверхность на порядок выше, чем при ручной шлифовке.
Надо будет разжиться комплектом для красочной (капиллярной) дефектоскопии и посмотреть что там творится на этой ZDP.

Iofspy · Сообщение **Iofspy** » 17 апр 2009, 17:38.

Nikolay_K писал(а): Надо будет разжиться комплектом для красочной (капиллярной) дефектоскопии и посмотреть что там творится на этой ZDP.

А где такое берут? Небось, безумных денег стОит

?

ivan-3 · Сообщение **ivan-3** » 17 апр 2009, 19:40.

да не, просто краска в жидкости с большой текучестью

Например керасин можно подкрасить или еще лучше фреон какой нибудь - эти жидкости имеют аццкую текучесть.

Nikolay_K · Сообщение **Nikolay_K** » 17 апр 2009, 20:22.

А где такое берут? Небось, безумных денег стОит ?

вот наглядный пример
http://www.film.queensu.ca/CJ3b/Tech/DyeCheck.html
далее по словам Dye Penetrant Testing
можете найти сколько это стоит
комплекты можно купить и у нас в России, но цены будут совсем не те
вот еще примеры:
http://www.p-met.com/pmcdye.htm
http://www.sacskyranch.com/crack.htm
http://www.aervoe.com/productcart/pc/vi ... 41#details
http://www.crewchiefspitstop.com/acatal ... ffers.html
http://www.indiamart.com/sprayfillindia ... icals.html
http://www.aircraftspruce.com/catalog/t ... naflux.php
http://www.nordtech.ru/Molyslip.htm
многие производители ГСМ и прочех производных нефти делают такие наборы
обзор по методам дефектоскопии: http://www.tcreng.com/services/NDT-tests.shtml

Вопрос про размер зерна и абразивную способность

Кто сейчас на конференции