Как выбрать угол и тип заточки

Модератор: тень

Алексей Алексеев
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 15:15

Сообщение Алексей Алексеев » .

или как более простой вариант --- заточите на 15-20 градусов и сделайте микроподвод шириной 0.1 мм на угол 60 градусов
В таком случае под каким углом следует править нож, под углом 60 градусов? Ведь неделю все равно не выдержит (точу ножи раз в неделю).
С уважением, Алексей.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Алексей Алексеев писал(а): В таком случае под каким углом следует править нож, под углом 60 градусов?
да
Алексей Алексеев писал(а): Ведь неделю все равно не выдержит (точу ножи раз в неделю).
это зависит от нагрузки и от того к какой остроте Вы привыкли
кто-то может точить нож раз в 2 месяца
и быть довольным
а кто-то 2 раза в день и оставаться неудовлетворенным остротой...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

обычно микроподводы делают как раз для того, чтобы не было необходимости слишком часто править нож, т.е. это актуально для разделочных ножей,
например таких как дэба
в тех случаях, когда требуется максимально возможная острота
и есть возможность нож править
микроподводы делать не имеет смысла
лучше подобрать оптимальный угол (экспериментально)
при котором кромка будет стабильно держаться
и далее регулярно подправлять нож
Вик62
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 02 апр 2009, 01:09

Сообщение Вик62 » .

barbos писал(а):... Коса именно режет, иначе это будет не покос а травяное побоище, причем трава в любом случае победит, и очень быстро.
Я будучи в Африке, насмотрелся на подобные побоища черных с мачетами против травы на аэродроме. Вы даже представить себе не можете, десяток пиндосов с мачетами, рубят траву на взлетном поле!!! Это надо видеть. Точно автор выражение подобрал -ПОБОИЩЕ!
pavelmil
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 373
Зарегистрирован: 26 ноя 2007, 18:47

Сообщение pavelmil » .

Общался с человеком, который плотно занимается канатными тестами.
По его словам, создание микроподводов увеличивает стойкость режущей кромки( 20гр-в1.5 раза), но севший нож надо не править, а перетачивать. Только в этом случае восстанавливается стойкость РК. Вопрос практический,было замечено, что при работе по шкурам севший нож можно подправить, но он
опять быстро садился(способ правки-да хоть на Триангле). У кого какие замечания? Точить всю РК или есть другие идеи?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

pavelmil писал(а): У кого какие замечания? Точить всю РК или есть другие идеи?
нет единого рецепта на все случаи жизни
иногда имеет смысл работать только по микроподводу,
иногда перетачивать по всей ширине подвода
иногда но спуску
в зависимости от типа ножа, поставленной задачи и доступных средств

а канатные тесты --- вещь эффектно-выглядящая
но очень уж однобокая
они не раскрывают всей правды о ноже
я знаю уже несколько случаев,
когда делали спец. клинки
которые прекрасно справлялись с канатом
давая выдающиеся результаты
но при этом были совершенно непригодны для реальной работы
типа построгать доску или ошкурить и разделать тушу
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 17656
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Вик62 писал(а): Вы даже представить себе не можете, десяток пиндосов с мачетами, рубят траву
А вот могу. Если поле было покрыто покоцаными бетонными плитами, то всё правильно они делали. И также на территории, обильно подёрнутой камнями, строймусором, ростками кустарника и прочей дрянью, коса сливает моментально, а мачета держится долго. Сейчас уже не вспомню, на какой угол для подобных целей мачету точил. Что-то около 45-50 гр.
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

Подскажите пожалуйста, есть Ryusen Blazen шеф 180 мм http://www.japanesechefsknife.com/Ryuse ... eries.html , сталь там Super Gold HRC 61 to 63. На какой угол посоветуете точить?
Какой угол был задан - понять не смог, я там подвода в 60х лупу разглядеть не смог - чушь какая та или там была линза.
Ради любопытства, спустя пару недель использования ножа пару минут поточил его на #3000-ке под суммарным углом в 30 градусов. Резать вроде стал хуже, следовательно был угол меньше. Так? Или #3000 сильно грубо, надо зерно меньше - меньше 3000-ка пока нет.
На какой угол Super Gold можно точить чтобы она не крошилась на торцевой доске из клена, используя технику реза пушкатом, что резать - лук, помидоры, морковь.
Да можно конечно заточить на 20 градусов, попользоваться - мм крошится, значит точим на 25 и так далее. Но так как сталь уже многим известна, может просто скажите чего она терпит, а чего уже нет :). Сейчас на 30 все в порядке - не крошиться, но не то.
Alex-sk
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 17:45

Сообщение Alex-sk » .

timoha83 писал(а):пару минут поточил его на #3000-ке под суммарным углом в 30 градусов. Резать вроде стал хуже, следовательно был угол меньше. Так?
Что-то не так. Не мог он сильно хуже начать резать. 3000 очень уж мелкий камень, начать точить Подтупленную РК в приличном состоянии ( не убитую) где-то с 1000.
Вы бы фото РК показали, тогда было бы яснее.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

timoha83 писал(а): Какой угол был задан - понять не смог, я там подвода в 60х лупу разглядеть не смог - чушь какая та или там была линза.
там не чушь
там линза
SGPS не крошится вообще, точится не труднее, чем VG10
очень хорошая сталь
её можно смело затачивать на 25 градусов
но при твердости 61-61 HRC
уже очень желательно доводить кромку
либо на 8000 камне, либо на чем-нибудь натуральном (и лучше японском)
иначе она не будет иметь нормальную стойкость
Kastil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 03:54

Сообщение Kastil » .

Всем привет, решил не создавать новую тему, а написать здесь, надеюсь туда пишу. Периодически точу знакомому Mora Bushcraft Signal, точится но очень остро, без особых проблем до строгания волоса, но при этом тупится также быстро, вначале он просил сделать агрессивный рез не переходя на мелкозернистые камни, я точил как просили, только потом на коже с ГОИ доводил немного(убирал заусенец), угол делал 30 градусов (двойной), но РК после каждой охоты становилась равномерно блестящей и жутко тупой. Недавно при последней заточке сделал два нововведения, первое заточил на полном наборе брусков до 8000 грид с доводкой на ремне, а второе точил на угол 40 градусов, сегодня после охоты его принесли и сказали что садится он гораздо меньше, я посмотрел кромка почти не блестит и например бумагу еще немного режет. А теперь собственно вопрос, стоит ли попробовать угол 50 градусов, станет ли так лучше или хуже? Подожду вашего совета, пока точить не буду, просто сам ни разу на охоте не был и не знаю что там нужно, таблицы углов смотрел, но хочется и ваше мнение услышать.
Аватара пользователя
Grinderman
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1383
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 12:13
Страна: Российская Федерация
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Grinderman » .

У этого ножа, как и у Mora 2000 твердость клинка что-то до 55 HRC.
А родной угол не более 20 градусов.
Такой угол слишком мал, как для мягких, так и для твердых сталей.
Потому я сам перетачивал эти ножи в угол 30-35 градусов, т.е. формировал на клинке свои подводы.
Думаю, что сей нож можно "точнуть" на угол 50 градусов, пока он новый, и подводы будут походить на микроподводы.
Но в дальнейшем, по мере износа клинка, угол заточки, ИМХО, стоит уменьшать, т.к. толщина клинка у подводов будет увеличиваться, следовательно режущие свойства ухудшаться.
И еще.
Доведенная РК хоть и не обладает агрессией реза, зато служит значительно дольше.
Эта разница порою достигает два и более раз.
Не оспоримый факт!
Kastil
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 17 сен 2008, 03:54

Сообщение Kastil » .

На счет угла и твердости согласен, когда мне его в первый раз принесли, у него РК была загнута чуть ли не как крючок, ею по ходу интенсивно водили по кости. РК у него уже где-то пол миллиметра, то-есть как я понял уже не стоит? А про доведенную поверхность, то это да, полностью согласен, главное им именно резать, думаю что у микро-пилы вершинки которые ничем не поддерживаются просто выламываются и загибаются, а доведенное лезвие хорошо переносит продольные нагрузки(не знаю как точнее выразить свое понимание этого процесса).
timoha83
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 18 фев 2010, 12:54

Сообщение timoha83 » .

grinderman писал(а): Доведенная РК хоть и не обладает агрессией реза, зато служит значительно дольше.
Эта разница порою достигает два и более раз.
Не оспоримый факт!
Как раз вчера думал и хотел найти этому подтверждение, т.е. насколько доведенная РК более стойкая, чем не доведенная. :) А тут ответ, спасибо. Будем пробовать.
И после просмотра видео где Dmitrich рассказывает про приспособы, где он говорит: - А вы пройдитесь после доводки слегка аккуратненько крупным зерном, а потом опять доводка - и тем самым вернете агрессивность реза.
Сам пока не пробовал, но в планах взять нож заточить, финишировать на 8000-ке, затем под чуть большим углом на китайском Гуанси, затем под тем же углом с правой стороны пройтись на зерно скажем #1000-ком перпендикулярно РК. А затем слегка поработать тем же Гуанси.
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Scorp_64 писал(а): А он не половинные углы имеет в виду?
В том-то и дело, что полные

Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Alexx_S писал(а): Так все же, кто-нибудь имеет положительные результаты при заточке и эксплуатации кухонных ножей с углами заточки 20 градусов и менее? Понятно, что на мягких сталях кромка будет заворачиваться как фольга. Но и на твердых проблемы будут, как мне кажется.
Много экспериментировал с углами и на твердых сталях ( Аогами, Аогами-супер ) и на мягких
и на средне-твердых ( немецкий антиквариат из углеродки, углеродистые Tramontina ).
В итоге сделал вывод, что фаски или микроподводы для кухонного ножа общего назначения должны сходиться под углом не менее 35 градусов.
Для филейного ножа и всяких слайсеров --- 24--26 градусов.
На меньших углах кромка получается слишком нестабильной.
Но никто не мешает сделать фаски на 15-20 градусов ( полный угол ) и оформить кромку тоненькими микрофасками на 30--40 градусов, чтобы получить и хорошую резучесть и приличную стойкость.
Вообще мало кто об этом задумывался, но на самом деле обсуждать углы заточки в отрыве от информации о технологии заточки часто не имеет смысла.
Производители с их серийными производствами очень часто используют преднамеренное контролируемое заваливание кромки ( в том числе и на бритвах )
и измеренный на лазерном гониометре угол в 36 градусов вовсе не означает, что касательная к фаске в области РК будет иметь тот-же угол.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Alexx_S писал(а): В том-то и дело, что полные
фраза в статье про "некоторые западные фирмы рекомендуют угол в 23* как наиболее оптимальный" относится к американским производителям и соответствует половинному углу.
Мне часто попадалось такое у того-же Buck и на прочих ножах и точилках, причём чаще упоминался даже угол не 23, а 22.5*
То есть половинный от полного в 45*
Alexx_S
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8280
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 23:51

Сообщение Alexx_S » .

Nikolay_K писал(а): В итоге сделал вывод, что фаски или микроподводы для кухонного ножа общего назначения должны сходиться под углом не менее 35 градусов.
Пришел к тем же выводам. Всегда точил 30+40, недавно решил поэкспериментировать и полгода точил на 30 без микроподвода (Трамонтина Про-М). В итоге почти всегда кромка заворачивалась. За использованием следить не удавалось, но ножами работают аккуратно.
Сейчас, как и писал, точу на 30 и делаю микроподвод на 36 - проблема ушла.
Так что, просьбы насчет угла в 20 градусов на обычной мягкой нерже меня обескураживают.
Scorp_64
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1526
Зарегистрирован: 03 авг 2010, 13:41

Сообщение Scorp_64 » .

Nikolay_K писал(а): фраза в статье про "некоторые западные фирмы рекомендуют угол в 23* как наиболее оптимальный" относится к американским производителям и соответствует половинному углу.
Мне часто попадалось такое у того-же Buck и на прочих ножах и точилках, причём чаще упоминался даже угол не 23, а 22.5*
То есть половинный от полного в 45*
Мне кажется несколько странным, что Миловидов в одном абзаце оперирует и полными, и половинными углами, не указывая, при этом, где какой... такой легкий mess...
Также мне очень сложно представить себе полный угол 20-25 гр. на охотничьем универсальном ноже. Независимо от техники заточки и стали... Понятно, что микроподводы и все такое..., но как-то маловато будет, имхо
pochemuchka
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 12 июн 2008, 23:31

Сообщение pochemuchka » .

Scorp_64 писал(а): Мне кажется несколько странным, что Миловидов в одном абзаце оперирует и полными, и половинными углами, не указывая, при этом, где какой... такой легкий mess...
Еще как-то режет глаз пересказывание баек про катаны, разрубающие пулеметные стволы
dmitrichW
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1821
Зарегистрирован: 17 сен 2012, 09:43

Сообщение dmitrichW » .

pochemuchka писал(а): Еще как-то режет глаз пересказывание баек про катаны, разрубающие пулеметные стволы
А чё - у такого запросто
http://www.youtube.com/watch?v=U3zCUZpIZYs
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Владимир Дмитриевич, а вот гложет любопытство, всё таки: действительно можно наточить лезвие так, что падающий волос разрубается сам или это красивая легенда?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

LyapaDara писал(а): вот гложет любопытство, всё таки: действительно можно наточить лезвие так, что падающий волос разрубается сам или это красивая легенда?
вопрос не по теме.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

Угол заточки кухонного ножа.
При заточки, обычно, первый вопрос который задают это на какой угол точить. Читая же японские серьезные издания, посвященный заточки ножей, вы с удивлением обнаружите почти полное отсутствие каких либо цифровых значений. Почему?
Потому, что заточка всегда начинается с заточки геометрии, которая была заложена изготовителем.
Вот как выглядит картинка (верхняя) по рекомендации выбора угла заточки обычного гюто:
Изображение
Угол наклона ножа получается путем естественного расположения ножа на точильном камне, когда вы давите на область возле режущей кромки. Цифровое значение этого угла никого не волнует. Его заложил изготовитель. По виду там общий угол меньше 10 градусов. На нижних рисунках показан результат. Имеет затачиваемую область шириной 0,5см. Опять угол нас не интересует.
Вот собственно и все рекомендации по углу заточки. Очень редко говорится, что есть еще возможность создания опционального микроподвода на больший угол и все. Почему все? Потому, что дальше все зависит от применяемой стали, закалки, предназначения ножа, техники реза, желаемого времени удержания заточки, требуемой остроты, личных предпочтений пользователя и т.д. и т.п.
Единственное, что, наверное, нужно принять как аксиому это то, что микроподвод должен быть. При этом угол этого микроподвода может колебаться от общих 15 до 50 градусов. Кроме того размер самого микроподвода может быть разный. Его можно делать и на 1000 камне, как показано в фильме от Касуми, так и за 2-3 легких движения на полировальном камне, как это может делать профессиональных японский повар для ножа, которым он работает.
CB-A
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 12:23

Сообщение CB-A » .

alex9635 писал(а): что микроподвод должен быть
Хотелось бы более подробного обсуждения, особенно касательно гритности финишного камня.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

CB-A писал(а): Хотелось бы более подробного обсуждения, особенно касательно гритности финишного камня.
мой опыт показал, что микроподвод становится эффективным где-то начиная от 6000 грит
ещё лучше его выполнять на 15000--20000 ( SUEHIRO GOKUMYO тут в самый раз )
или на чём-нибудь японском натуральном из числа твердых ( мне больше всего понравились Nakayama Maruichi Asagi и Ozuku KARASU )

и чем твёрже сталь, тем эффективнее и полезнее использование очень тонких камней
например на Aogami Super или ZDP-189 c твердостью 64-65HRC какой-нибудь 10000 или 15000 оказывается в самый раз.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

CB-A писал(а): Хотелось бы более подробного обсуждения, особенно касательно гритности финишного камня.
Обсудить можно, но никакой официальной информации нет и собственно быть не может. Есть только более принятые методики и менее принятые, но говорить о том, что один подход правильный, а другой нет нельзя. Итак, что наиболее распространено.
Финишный камень. Основные рекомендации - углеродные ножи из белой и голубой сталей требуют большей полировки - 6000 -8000 гритт. Общие рекомендации для кухонных ножей не идти дальше 6000 гритт. Для нержавеющих ножей рекомендации - 2000 - 4000 гритт. Общая мысль - удержание угла при заточки на много важнее полировки. Нет смысла полировать режущую кромку, если она круглая. Все согласны с тем, что сильно полированная режущая кромка теряет 'зубастость' необходимую для кухонных ножей. Особенно это относиться к ножам типа сантоку и гюто.
Микроподвод обычно делают на финишном камне.
Угол микроподвода.
Односторонние японские ножи. Угол микроподвода небольшой. Какой? Обычно никто не измеряет. Чуть больше заточки по подводу. Как в каждом правиле встречаются исключения. Так видел создания микроподвода на янагибе примерно на 45 градусов. Часто встречаются рекомендации делать микроподвод с обратной вогнутой стороны. Необходимо сказать, что в литературе этот вариант не встречается. Но люди, которые занимаются заточкой профессионально рекомендуют.
Двухсторонние ножи типа гюто. Обычно микроподвод делается на большой угол 40-60 ( да да именно 60. Помним, что основной подвод у нас меньше 10 градусов). Часто этот подвод рекомендуют делать только с одной стороны. С какой стороны делать зависит от того правша вы или левша (копируем с одностороннего ножа). Угол микроподвода может зависить от стали. Так есть рекомендации на ножах из стали, которую легко точить (т.е. умеренно твердая углеродка) делать угол меньше, а на нержавейки больше.
CB-A
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 12:23

Сообщение CB-A » .

начиная от 6000 грит
не идти дальше 6000 грит
Даже с учетом вышеозвученных дополнений, мнения всё равно расходятся.
Видимо, действительно нет общих стандартных методик, и каждый "микроподводит" по своему вкусу.
сильно полированная режущая кромка теряет 'зубастость' необходимую для кухонных ножей
Если это так, то рекомендации на 15000--20000 совсем вразрез?
ПС прошу прощения, что-то цитирование не работает.
штирлиц67
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 12 май 2012, 23:05

Сообщение штирлиц67 » .

Nikolay_K писал(а): Много экспериментировал с углами и на твердых сталях ( Аогами, Аогами-су
Но никто не мешает сделать фаски на 15-20 градусов ( полный угол ) и оформить кромку тоненькими микрофасками на 30--40 градусов, чтобы получить и хорошую резучесть и приличную стойкость.
а как править тогда??? только 30 или 40??
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

штирлиц67 писал(а): а как править тогда??? только 30 или 40??
много вариантов... конкретный выбор надо делать исходя из состояния кромки, стали и её твердости и строя лезвия.
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость