Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Модератор: тень

Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Пара мыслей образовалась, просьба особо тапками не кидаться. Спасибо :)
Получение нормальной суспензии с твердых натирок
Кома-нагура натирается у меня плоховато, да и хотелось бы хотя бы на этапе "только-только получил свежую суспензию" обойтись без зерна основы.
Можно тереть её обо что-то еще, типо алмаза или керамики твердой, но будет высоковат износ + не факт, что опять что-то не закрадется, типо изначально крупноватых хлопьев от нагуры - мы же таким способом срезаем хлопья, а не вызываем естественный износ поверхности.
Потому решил проблему приобретением второго кусочка.
Т.е. смачиваем два кусочка одной и той же нагуры, трем друг о друга, переносим на основу суспензию.
Аналогично с tsushima - плоховато на хинд натирается.
Времени теперь образование суспензии уходит совсем чуть. Раньше для натирки необходимого количества на том же гуанси уходило несколько минут с вознёй и сопением :)
--------------------
Цусима очень порадовала и на хинде, сланцах до 6КГрит, так и на cerax 1010. Последний малость мягковат, но мне нужна была суспензия для того, чтобы бритва на так сильно гудела при проходе. Получил и снижение шума и более мягкий приятный ход.
---------------------
По применимости натур суспензий на синтетиках и "рост грит"
Сколько пробовал - да, на суспензии иногда бывает приятнее работать, особенно если необходимо проработать всю поверхность у стамески, а под рукой только shapton pro 5000\8000 или, уж тем более 12000. Небольшое количество суспензии вызовет нормальную обновляемость камня и дальше уже ход будет ровным и более легким, залипаний уже критичных не будет.
Можно и чутка фейри добавить - результат будет чуть туже, да и производитель не рекомендует - речь пока не об том.
Появился слух, что применение нагур на синтетиках повышает гритность.
Изложу лишь свои наблюдения и эксперимент для проверки.
У меня этого не происходит на моих камнях (cerax, dual stone, gokumyou, shapton pro, chosera).
Чтобы действительно было реальное повышение тонкости результата, необходимо избавиться от суспензии самого камня-основы:
свободное зерно у синтетиков такое же острое и твердое, как и в самой основе. Мало того, вне основы оно торчит сильнее и результат в целом будет грубее. Разумеется, тут можно нивелировать это в каких-то рамках при помощи "утолщения" СОЖ и уменьшения нажима.
Но реально зерно синтетика как работало, так и будет работать.
Если на суспензии от нагур работается хорошо и тонко, то это можно получить и на чистой суспензии самого камня.
Разумеется, я беру в расчет самые грубые риски из стабильных. Т.е. если подвод блестит на 8КГрит, но есть риски постоянные грубее (6КГрит, скажем) - это я не принимаю как честный результат на 8КГрит - выводить на сл. камне все равно все те же 6КГрит риски придется. Никакого повышения производительности не выходит итого.
Это в теории (+как оно у меня выходит на практике - об этом ниже)
Обычно, подмешивание суспензии основы на синтетиках видно хорошо, потому как нагура у меня белая, а синтетики все цветные.
Далее - эксперимент на проверку честности результата.
Наиболее типичные случаи:
(1)частая мелкая риска,
(2)матовость, рисок не видно,
(3)все блестит, все выглядит хорошо --это совсем-совсем редко и, наверное, не про суспензии все же :)
Т.е. на текущем этапе с суспензией проработали, получили 1,2 или 3-й случай.
Дальше берем тонкий камень, который на данной стали не будет "зализывать" риски (случай 3 как раз).
У меня это арк в доводочном режиме, тонкий сланец или, если не уверен в своих силах - gokumyou GMN-150. Думаю, и абразивные пленки тоньше 1мкм. пойдут, но не помню - пробовал ли сам.
Следим за нажимом и потихоньку стесываем слой за слоем:
пяток проходов без нажима - проверка под микроскопом.
Обычно все вскрывается за пару движений :)
Слежу за этим уже года 4, если не больше. Пару последних лет особо, т.к. появился доступ ко всяким вкусностям разумных размеров (спасибо Андрею avto_priz) :)
Может быть на отечественной синтетике ОА со связкой "С" нагуры и пойдут - твердость вполне достаточная, но гритность не та (М5 - самый верх) - выше мысли про применимость тонких нагур. Цусима пока за бортом - не исследованная территория. Хотя в её диапазоне работы у меня никакой необходимости для повышения тонкости работы нет совсем-совсем.
Про суспензии на синтетике есть тут http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 85337.html
и далее.
В сущности - мой пост дополняет, потому оставлю.
------------------
Исключительность кома-нагуры
ну и последнее - никак не могу понять исключительность кома-нагуры
:
http://forum.guns.ru/forummessage/224/1 ... 70735.html
цитата:
Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал КОМА и вошел во вкус трудно отказаться от неё...
уж очень быстро она выводит все риски и при этом тонко доводит
после КОМА хорошая бритва уже режет волос, дальше немного работы на чистом камне и получаем стабильно хороший результат
для префиниша я даже не представляю, что может быть лучше
Для меня это как-то непонятно.
Что хотелось бы: примеры схем заточки, в которых применяется кома-нагура и она не может быть по каким-то причинам заменена mejiro.
+ сами эти причины. Если разница в пяток минут, то у меня съэкономится много-много времени, которое могло бы уйти на распробование кома-нагуры :)
Что непонятно и вызывает диссонанс:
выведение рисок - если используются нагуры, то рисок уж нет и после botan. Аналогично с этой задачей справляется mejiro.
Если резкий скачок с синтетики на хонзан сразу с кома-нагурой, то это уже интересно - не встречал пока такого. Просьба уточнить.
По скорости работу почему спрашиваю, потому как тот же карасу от метал-мастера
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
позволяет за пяток минут свести все риски от 6КГрит синтетика и даёт приличную тонкость. Не то, чтобы я могу сразу утверждать, что это прям финиш и больше ничего не надо - просто наводит на мысли выше :)
Мне примеры нужны просто для того, чтобы понять, чему уделять внимание при освоении доводки бритвы на суспензии кома-нагуры.
Например, на моём гуанси существенной разницы между меджиро и кома-нагурой нет.
Она есть на более плотном и твердом евпропейце, но не уверен, что я достаточно времени уделил подробленности суспензии mejiro.
Объём подобных проб и опровержений слишком велик, потому нужны примеры для отсечения лишнего :)
Заранее спасибо.
С уважением, Олег.
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

цитата:
Originally posted by Botanic:

никак не могу понять исключительность кома-нагуры

Я бы тоже хотел присоединиться к Олегу в этом вопросе.
Более того, мне не понятна исключительность вообще всех нагура.
У меня например, суспензии нагура спокойно заменяются суспензиями самих камней (то есть томо-нагура).
И, если все же говорить о лучшести/худшести нагура, то в моём случае пока выигрывает цусима.
Отсюда.
http://sharpeningstones.ru/shop/tsushima-nagura
Причём выигрывет с большим отрывом по всем параметрам.
Прошу понять правильно: мой пост не в пику увлечённым япнатами, а действительно с интересом.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

хм. ну тогда позволю себе дополнить :)
Далее пойдет про ножи и стамески, если что.
Скорость
Сегодня провел эксперимент.
Стамеска 25 мм.
Нарезал рисок сначала на СМ М28 ОА, потом на С М20 ОА (кстати, разница все же не столь существенна для конкретно этой стамески :) но нравятся оба - придется оба и оставить).
2 направления на одном, два - на другом.
Взял LM, чуть натер ботан. Особо не давил, не торопился, не гнался за чернотой.
За 4 минуты очистил полоску в пару мм. близ РК.
за следующие 11 убрал все остатки, причем не торопился, в расслабленном темпе точил.
Нагура прям тут не принципиальна - я про скорость. Для себя сделал вывод, что на ножах и стамесках (где я б\м себя уверенно ощущаю) тонкие нагуры не являются чем-то исключительным и незаменимым.
Точу в среднем раз в месяц, около 4-5 ножей. Это час-полтора. Если у меня нет времени, то нет времени и на тонкую доводку вообще - все начинается и заканчивается в рамках 1000-2000грит.
Непосредственно заточка\доводка - это 3, ну 5 если самый верх, камней. 5мин. на стадию.
Особого выигрыша по скорости тут приткнуть негде.

Касуми\спец.декор. - тут мне пока ничего непонятно и не ведомо --тут может быть.
Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 63773.html
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 75771.html
Или http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 79026.html + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные :)
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.
Томо-нагурки все же надо подбирать.. Тут у меня главный аргумент, что не хочется пилить свои японы + я их более твердо-плотноватых уважаю, а тереть\натирать через силу не люблю. Зачем, если есть мягонькая mejiro? :)
кома против томо- http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 52619.html
http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 88481.html
Mejiro В любом случае, mejiro у меня все равно останется на месте "универсального подсластителя" для плотноватых водных камней :)

Botan - пришлось повозиться, но да, разница между botan и mejiro есть и простым раздрабливанием суспензии\временем работы эта разница не нивелируется - мне терпения не хватило, но есть вероятность, что можно подобрать хонзан, на котором разницу можно хорошенько уменьшить. Но не за чем.
Botan пока на хинде для ножей нашел своё место, со временем буду использовать и на гуанси (пока лишь пяток проб провел, говорить не о чем).
--------------
Для ножей и стемесок - разница не принципиальна, потому как скорость перехода высока и возможности укрупнения шага зернистости крайне обширны (отсыл к "О заточке с большим шагом зернистостей и о скорости работы" Ярослава О заточке с большим шагом зернистостей и скорости работы. ).
+ уже и Николай цитату приводил http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 26066.html да я забыл.
Можно считать момент фиксированным относительно.. хотя СПРИ для меня не совсем открытая тема, но и не совсем интересная :)
Потому - положим, что речь про бритвы и кома-нагуру.
------------------
Вот еще по кома-нагуре http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 57862.html
цитата:
oldTor 14-03-2014 14:35
Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.
И мнение Николая в пользу кома-нагуры http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 59935.html
________________
вроде бы все просмотрел теперь.. Инфы уже побольше, но примеров мало. Как говорил дракончик из портфеля чертёнка номер 13: "Еще хочу!" :)
**Ясно дело, что кому-то нравится одно, кому-то другое. Я предполагаю, что есть конструктивная основа для этих симпатий к нагурам (конкретно - к кома-нагуре).
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by aptekar113:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..


ещё задолго прежде появления Ивасаки и практики заточки бритв эти нагура очень успешно помогали убирать риски при полировке мечей
КОМА считается в этом деле практически незаменимой.
так как в ней сочетается быстрота и тонкость
убирая грубые риски она не привносит своих и после КОМА гораздо легче финишировать.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

цитата:
Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..

мгм. Я это не отрицаю и прошу примеров. Общая инфа мне известна, как можно видеть выше. Всю тему сегодня перечитал заново.
Мечи - хорошо, но очень далеко от меня :)
Вопрос о том, что же это за риски и почему они есть до кома-нагуры для меня открыт. Мечи, сколь помню, с плавным переходом шлифовались.
В большинстве интересует применимость кома-нагуры для бритв по сравнению с tenjou\mejiro..
Или еще какие конкретные практические ситуации, где кома-нагура выручает - я их точнее описать не могу, потому как мне опираться не на что.
ЗЫ: обновил свои два сегодняшних поста - добавил ссылки по теме.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Я приведу пример, который мне рекомендовал попробовать мастер по дереву Teshiba Masanori
для рубанка - шэптон про 2000 + нанива суперстоун 10 000 - накаяма с микава нагура (определить что лучше для вашего случая)
томо и микава нагуры он не смешивает в одном сете и вообще томо не пользуется, томо идут для камней типа аваседдо
для ножей, после заточки, достаточно одной-двух нагур (подбирается).
Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома. Я не специалист по касуми, но вроде получается оно. Кома - лучший природный ПОЛИРОВАЛЬНЫЙ камень. А скорость, с которой она дает и внешний вид (или отделку фаски с высокой точностью и чистотой) и остроту делает этот камень уникальным. Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.
для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его специализация.
Кто точил бритвы на кома знают, что на ней получается самая мелкая сыпь из всех нагур и делать переход меджиро - финиш может потребовать больше времени, чем если бы предфиниш был кома.
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Более того, мне не понятна исключительность вообще всех нагура.

Что-то много вулканов, а для заточки используют туф только с единственного разработанного месторождения в мире - это раз. А два - в моей практике не было ни одного абразива который работал быстро, тонко и чисто.
По началу я долго возился, но потом усвоил что зерно деградирует и по-разному себя ведет при давлении и вся работа стала занимать мало времени. Делаю несколько заходов, на первом немного давлю, потом нет. Давления для каждой нагуры разное - у Ивсаки написано. Также надо обновлять суспензию - как только изменился отклик и шорох смыть и навести новую. Лучше наводить помалу и чаще обновлять, чем забабахать кашу и работать 10 минут. Переход на слудеющую нагуру определяем по сыпи или картинке - риски от заточных камней должны сойти и с каждой нагурой "точечки" должны стать меньше. Для лучшей отдачи суспензии я делю пропилы и замачиваю в тарелке. Обычно пропилов достаточно. Сильно давить при наведении суспензии разумеется не надо.
Также суспензия нагур самая упругая и прилипчивая из всех что мне довелось пробовать - это очень здорово помогает держать постоянное давление .что особенно важно на парикмахерском инструменте.
Можно обойтись без нагур? Да конечно можно. Но если они есть то почему бы не попробовать, хотя нет не пробуйте, потому что -
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал ... и вошел во вкус трудно отказаться от неё...
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

Вот эту строчку
цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал КОМА и вошел во вкус трудно отказаться от неё...

можно вообще к любому натуралу (и не только) отнести.
Кто раздобыл и распробовал хорошие экземпляры тюрингцев ...
Кто раздобыл и распробовал хорошие экземпляры бельгийцев ...
Кто раздобыл и распробовал хорошие экземпляры англичан ...
То есть она вообще универсальна и не отражает хорошести именно кома-нагура.
ЗЫ А можно как-то с картинками показать, чем работа суспензии кома-нагура много лучше суспензии ... мгм ... скажем, хорошего аваседо?
Или просто тонкого япната.
То есть я хочу понять, в чём исключительность нагура?
Что они могут такого, чего не могут другие камни?
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Можно, но они будут медленнее КОМА и эта скорость и качество отделки при такой скорости и внешний вид обработанной поверхности только у КОМА. Можно без неё - сказали же - можно. Просил пояснить почему уникальная - объяснили.
Не имея твердых камней или стационарную КОМА не раскроешь её свойств. Может поэтому не у всех всё получается.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

цитата:
Originally posted by LyapaDara:

То есть я хочу понять, в чём исключительность нагура?
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

Так вопрос задавать не корректно, потому что все заточные камни точат. В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.
А теперь назови камень, в котором все эти три свойства бы объединялись?
Вот в этом и уникальность.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

цитата:
Originally posted by LyapaDara:
Что они могут такого, чего не могут другие камни?
Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры
ТЕ кто мог себе позволить 4-5 камней - пользовались ими , а кто нет -- 1 камень и несколько обломков которые на порядки дешевле ..
А так конечно - нет таких работ с суспензиями которые нельзя бы было сделать на больших камнях..
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by aptekar113:

Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры

я раньше тоже думал, что от бедности, но потом пришел к выводу, что бедность тут не при чём
Ивасаки ведь рекомендует не только нагура, но и весьма дорогие камни
да и практика полировка мечей отнюдь на похожа на то, что обычно делают бедные люди
и там и там КОМА нагура ценится исключительно высоко.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

цитата:
Originally posted by aptekar113:

от бедности это...

Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит. И это только предфиниш, а ещё финиш, который ещё дороже может быть. Даже не знаю были ли очень богатые парикмахеры с полноразмерными камнями, даже если и были - им скорее всего точили. Да и зачем большие нагуры парикмахерам - много твои 70г уменьшились в размере? Да и удобно иметь в салоне небольшой мобильный набор, чем целый сет хранить, сушить, притирать и тд. Им же брить/стричь, а не точить.
Аватара пользователя
LyapaDara
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2108
Зарегистрирован: 28 мар 2013, 09:57
Страна: Российская Федерация
Откуда: Удмуртия, Воткинск, +79090521495, lyapadara@mail.ru

Сообщение LyapaDara » .

цитата:
Originally posted by aptekar113:

aptekar113

Бинго!!!
Это моя мысль, которую я думаю уже очень давно.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить.
Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?!
Можно же их приспособить для заточки.
Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагура выходит много экономнее покупки нескольких хороших камней для заточки-доводки бритв.
Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагура.
ПМСМ - это просто бюджетный вариант.
Просто в данном случае так совпало, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим.
Не кидайтесь табуретками, это всего лишь ИМХО
ЗЫ Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

цитата:
Originally posted by Энд:

Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит. И это только предфиниш, а ещё финиш, который ещё дороже может быть. Даже не знаю были ли очень богатые парикмахеры с полноразмерными камнями, даже если и были - им скорее всего точили.

насколько мне известно, парикмахеры не использовали крупные камни КОМА нагура для заточки. Не потому, что денег не хватало, а потому что технология этого не требовала.
Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.
А вот для мечей нужна как раз большая нагура и очень высокого качества.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

цитата:
Originally posted by Nikolay_K:

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

Ножницы и как бритвы точат, да и для бритв были стационарные камни - повреждения убирать.
Кстати пробовал точить бритвы на стационарной кома - на суспензии и твердом камне получается лучше, так что видимо технология действительно требовала суспензии.
цитата:
Originally posted by LyapaDara:

Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.

Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

цитата:
Изначально написано LyapaDara:

Бинго!!!
Это моя мысль, которую я думаю уже очень давно.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить.
Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?!
Можно же их приспособить для заточки.
Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагура выходит много экономнее покупки нескольких камней хороших камней для заточки-доводки бритв.
Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагура.
ПМСМ - это просто бюджетный вариант.
Просто в данном случае так совпалдо, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим.
Не кидайтесь табуретками, это всего лишь ИМХО
ЗЫ Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.

ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,а все больше ценой в полноразмерный иск.камень.дешевле целый камень распилить,чем купить обломок.
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

цитата:
Originally posted by vlad-kram:
ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,
цитата:
Originally posted by Энд:
Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит.
Дык коллеги - сопалатники - надо понимать что это СЕЙЧАС так ..
раньше когда эти приемы только формировались - ситуация могла быть совершено другой ..
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Не Марат, месторождение в несколько см (сантиметров!) толщиной и камни для оружия....тогда точно "нет", это сейчас, когда нет столько оружия - "да", но теперь камней нет.
Без документальных источников мы может только домысливать, но не париться с заточкой парикмахеру кажется логичным - все же проще иметь кулек камней, чем целый ящик, да и на стационарных хуже выходит, чем на связке "твердый хонзан - нагура". Для ножниц очевидно имелись парочка стационарных - площадь обработки больше, давления выше, нет необходимости делать из полотен бритву.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

цитата:
Originally posted by Botanic:

В большинстве интересует применимость кома-нагуры для бритв по сравнению с tenjou\mejiro..

Изначально это все примерно одно и тоже. Самая большая проблема всех нагур это возможное наличие посторонних примесей, которые могут все испортить. Кома просто более чистая. Вот и весь расклад. Прямое же назначение Кома нагуры - это полировка - 5 камень в сете перед камнем Uchigumori-do. Что такое Uchigumori-do - это финишный камень в полировки, но нужно учесть, что он довольно мягкий и относительно грубый около 3000 - 5000 гритт. Это я к тому, что результат работы Комы еще более грубый.
Применение нагуры оправдано только в случае, если основной камень очень твердый и не дает свою суспензию. Вообще желательно иметь камень, который способен точить сам, без использования нагур.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

Энд, спасибо за инфу.
Подтверждает моё предположение, что для обычная заточка СПРИ мало чем отличается от моих представлений об обычной заточке ножей по тонкости и тщательности обработки.
цитата:
В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.

равномерный состав:
в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.
Короче, с точки зрения пользователя\покупателя.. а не буду обобщать, пример приведу:
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/ быстр, деликатен, нежен, бяк нету.
Уверен, попроси я метал-мастера найти мне похожий камень или знай я, какие характеристики хочу другие - найдется. С точки зрения доступности - вот она, стабильность.
Что общий вопрос про исключительность не корректен - любой природный камень имеет разброс и нуждается в сортировке (см. выше). Может, правда, нагура - это синтетик древних цивилизаций, а не природный камень, но разброс есть. У ботана вон какой разлет - чуть ли не от 1000 грит (Николай, Энд--если не ошибаюсь -- и еще кто-то) до 6+ (это то, что у меня и, сколько вижу по фото, у Ярослава).
Но уникальность происхождения - это хорошо :)
-------------------------------------------
цитата:
Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома.
Для этого достаточно и mejiro.
Лучшую отделку будем искать :)
Требования к скорости комбинация nakayama karasu MM +mejiro перекрывает с запасом.
цитата:
Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.
ок. В нём тоже ничего уникального пока не нашел - просто чуть помягче, чем new cerax 6000.
Для выделения обкладок и прочего достаточно уметь работать с суспензиями на базовом уровне или камень средней мягкости (что-то чуть тверже, чем М, но еще не СМ).
За инфу спасибо :)
Что нагуры тактильно приятнее кусочков японов - согласен, особенно про упругость. Сколько у меня их есть - кусочки быстрее дробятся, иногда даже слишком быстро. От нагур меньше грязи выходит.
О! Еще нагура белая - это для меня большой плюс :)
цитата:
для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его специализация.
не его специализация - какая именно? кого специализация?
ничего не понял :(
_____________________________________________________
Я потому и скорректировал свой вопрос на конкретные примеры использования кома-нагуры, где она имела преимущество или просто решала какую-то определенную задачу (+примерно чем можно было бы заменить, но тогда было бы не так хорошо), потому как от абстракций и обобщений толку не будет - они уже описаны в красках и предыдущих 20ти страницах.
А от сравнений на практике будет какая-то польза.
Картинки тут, увы, не всегда показательны :(
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

цитата:
Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.
Оно и у меня есть. Результата нет :) Да и свыше 10КГрит уже картинки малоинформативны.. у меня.
цитата:
alex9635
хм.. даже в стационарном режиме, даже без аккуратности у меня не выходит столь грубо. Но за инфу спасибо :)
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

цитата:
Originally posted by alex9635:

желательно иметь камень, который способен точить сам, без использования нагур.

Какой например сет из японских камней рекомендуете? Как для полировки нихонто? Так он никогда в жизни не отобьется. Или имеете ввиду отдельные нагуры - они хуже работают на бритвах, чем в суспензии на твердом камне.
цитата:
Originally posted by alex9635:

около 3000 - 5000 гритт. Это я к тому, что результат работы Комы еще более грубый.

Странно как-то Вы посчитали. У меджиро по сыпи точно не ниже 8000грит. Кома уже может не чувствоваться вообще. Да и зря Вы сравниваете работу на стационарных камнях и в раздваивающейся суспензии - разное это. Совсем.
цитата:
Originally posted by alex9635:

Изначально это все примерно одно и тоже. Самая большая проблема всех нагур это возможное наличие посторонних примесей, которые могут все испортить. Кома просто более чистая. Вот и весь расклад.

Александр, я Вам как практик заявляю, что "черные глазки", которые всё портят и которые являются признаком нагур, есть в абсолютно во всех видах нагур. Чаще всего в тендзе. А самые чистые - это меджиро и кома, причем кома (и тендзе ещё) имеет такие включения которые не выковыриваешь вообще. Убрать включения - часть сортировки и если они будут пригодны для использования на них поставят печать Асано, а на что не поставили - может иметь что угодно. Бывают включения внутри - эти уже пользователь стачивает когда дойдет (или дополнительный сортировщик). Ботан обычно не имеет "черных глазок", но имеет (должен иметь) слой не нагурной породы, называют "песок". Камни ботан-нагуры с выраженным слоем песка - высший сорт.
И что значит одно и тоже - всё очень разное. Александр, Вы не могли бы чуть подробнее рассказать о заявленной информации и её источнике.
Спасибо.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

to Botanic:
если Ваши задачи решает и удовлетворяет работа на связке накаяма+меджиро, то значит Вы свое нашли. Каждому своё. Но после меджиро ещё мутная поверхность, после кома зеркальность выше и сыпь меньше и работы на чистом камне до уверенного реза волоса тоже меньше после кома. Это из наблюдений нескольких брадобреев. Если они захотят то подтвердят эту информацию. Но если Вы обходитесь без кома, то почему бы и нет.
Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.
Не его специализация - это Тесибы - он плотник.
цитата:
Originally posted by Botanic:

в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.

Сортировка нужна во-первых, чтобы определить вид нагуры.
Включения там не по всему камню, они как бы слоем или капелькой, т.е. локализованы - это легко очищается и/или учитывается при работе. Дырки в камнях - это как раз от выковыривания.
Что касается разброса параметров.
У меня в теме продаж сейчас лежит ботан тверже кома. Ну и что? Плотность камня - это не твердость зерна. Хотя кома обычно самая плотная. Этот ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький, но он все равно ботаном и останется, а кома менее плотная, чем это т ботан - легче отдает суспензию, но все равно будет работать тоньше всех. В пределах вида нагры есть различия - поэтому есть градация сортов, нов пределах вида - всё железно. Ботан - это ботан, кома - это кома. Похоже могут работать тендзе и меджиро - тут могут быть перекресты.
Чтобы собрать камни в сет по увеличению тонкости работы - это дополнительная сортировка и её почти никто не делает. Гарантированно будет если вы купите три разных нагуры или кома+ - это 100% будут разные нагуры, на сет из 4 камней - нужна доп. сортировка.
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

цитата:
ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький
применяем нагуры на твердых камнях, чтобы они давали сами по себе минимум суспензии. В идеале - вообще не стачивались.
Нагуры - для делания суспензии. Суспензии получаются путем стачивания вещества с натирки. Вещество имеет количество. Количество частиц нагуры==консистенция суспензии зависит от задачи и камня-основы.
...
Каким образом расход должен стать меньше?
Либо он такой же, либо суспензия при той же рабочей консистенции смешанная и ботан, получается, работает не продуктивно.
Твердость натирки == время на натирание. Время на натирание необходимого количества суспензии с кома-нагуры на гуанси было чрезмерно велико, потому потребовалось решение.
Если два кусочка - тогда ладно.
Но мягкая нагура - удобнее.
Про разброс характеристик ботан - я писал не только про твердость, а про твердость в том числе..куда-то делось, но да было еще тут
http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 81646.html
цитата:
Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 63773.html
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 75771.html
Или http://forum.guns.ru/forummessage/224/4 ... 79026.html + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные :)
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Про:
цитата:
Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.
ммм...я про то не писал. Единственное к чему этот тезис можно прикрепить из моего сообщения - это про "работу с суспензиями", но там я писал про синтетические суспензии, с натуралами ничего не сравнивал.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

цитата:
Originally posted by Энд:

Александр, Вы не могли бы чуть подробнее рассказать о заявленной информации и её источнике

Ничего нового все тоже самое: Honing Razors and
Nihon kamisori Kousuke Iwasaki 1963г.
http://strazors.com/uploads/im...honkamisori.pdf
стр. 6
If you have bought the coarse Botan, and either the Tenjou or Mejiro for middle honing, there is no objection to seeking out a Koma Nagura to come between them.
Комментарии к этому можно прочитать здесь
http://hides-export.blogspot.r...ats-part-2.html
I think there is missing the word tomo nagura so read it "the koma can be a bridge to tomo nagura but not always necessary."
Подводя итог. Имеем Tenjou или Mejiro используются для заточки в среднем диапазоне. Финишная заточка это уже дело не нагур, а камней типа Honyama. Для перехода на финишный камень Кома не требуется. Если основной камень такой твердый и сам не точит , то берется не Кома, а Tomonagura. Хотя и называется нагура, но по сути это та же Honyama , только маленького размера и которая выделяет суспензию.
Еще раз могу повторить Tenjou, Mejiro и Кома это нагуры используемые для работы в среднем диапазоне с примерно одинаковым результатом. А для финиша используются полировальные камни.
Кома просто очень чистые и их основное применение полировка, где вы должны быть абсолютно уверены, что не будет посторонних включений. А Tenjou, Mejiro в полировки не применяются.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

alex9635, ну так понятнее Ваша мысль.
Несмотря на очевидные плюсы в её использовании, никто не настаивает на обязательном использовании кома при заточке бритв, но говорить что она тоже самое что и другие нагуры - не корректно. Это тоже самое, что делать переход с 3000грит на 15 000грит - поставить 5000грит и 10000грит и сказать что они одинаковые потому что работают на среднем этапе.
цитата:
Originally posted by alex9635:

А Tenjou, Mejiro в полировки не применяются.

Так есть же камни с печатью "для мечей". И чистота кома тут не причем (все нагуры имеют строго локализованные включения), для полировки нихонто применяют и другие нагуры, но только после кома "зеркало", поэтому другие можно заменить, а кома нет.
Вообще о какой грязи идет речь? Может быть опять трудности перевода и надо понимать - после кома самая чистая поверхность?
цитата:
Originally posted by alex9635:

А для финиша используются полировальные камни.

А зачем отдельный? Это в полировке нихонто на каждый этап свой камень, а для маленького меча доп. камень берут русские заточники, если не получилось получить хороших результатов на своём камне-основании. У Ивасаки тоже что-то не припомню два камня-основания. У него как раз рекомендуется под нагуры камни OZAKI, которые и используются на финише при полировке мечей.
to Botanic:
Плотного камня на дольше хватит из-за более точного дозирования суспензии, но времени больше тратишь - это можно считать неудобством.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Спасибо! Мне скорее повезло. Вот Кома не удалась... Посмотрел твои фото по ссылке - у тебя она зато классно вышла - на мою один в один похожа, и хоть могу сравнить с тэнзё в хорошем разрешении!
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Пробуя сфотографировать свои нагура, как следует рассмотрел одну "безымянную", я её купил как-то "в нагрузку", она "типа ботан", но отличается. Для бритв не прижилась. Но невооружённому взгляду она говорит "вроде ботан".
Ну и вот такие вышли фото - первая пара фото, это "безымянная" - поверхность "как есть" и поверхность освежённая только что, а вторая пара фото - именно ботан - на первом фото боковина со сколом, на втором - рабочая поверхность:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Собственно, вопрос. Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

oldTor писал(а): Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?
Вот тут мы обсуждали меджиро нагуру от Металлмастера - Японские нагуры в наличии и под заказ. Камни. (+крупные фото камня на стр. 11 той же темы). Моё мнение то же что и ранее, когда попробовал настоящую тендзе после рубанковской, настоящую ботан после ботана Т.Аоки, настоящую меджиро после меджиро Металлмастера и Т.Аоки - всё это что-то похожее, но не то. Что точно сказать не предвидется. Думаю, что всё это одно и тоже, не зря же называют обобщенно - микава нагура, хотя может имеют ввиду "использовать как микава нагура".
Что касается отличий истинных нагур в пределах одного вида, то такие различия имеются. В деталях. Но выбирать между лучшим и ещё лучшим не вижу смысла. Что касается "неизвестных" нагур, то на заточку от засаливания можно, только следить надо за вываливающимися конгломератами, а на доводку пусть каждый сам на месте выбирает, благо недорого стоит.
PS: макрофото камней на мой взгляд мало о чём говорят, если только о включениях. Вот состав бы...
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя