Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

maple27 писал(а): Что в них такое особенное.
Может я тоже захочу)
И вообще чем одна нагура отличается от другой?
куплю много разных нагур
заодно узнаю что это такое :)
...в каждой шутке есть только доля шутки
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

ещё одно маленькое уточнение относительно Asano Mikawa Shiro Nagura:
помимо 4-х видов нагура
(которые различаются по пласту (strata)
в котором они залегают и из которого их соответственно добывают):
Koma, Botan, Tenjyou, Mejiro
コマ ( 細 ) 、ボタン、天上 ( てんじょう ) 、目白 ( めじろ )

нагура также различается по качеству (grade)
резличают 4 градачии качества:

1) 特級上 Superior high grade
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade
Изображение
то, что не помечено из надписей --- это 純三河白名倉
то есть собственно название этой нагуры
---
The true Mikawa Shiro Nagura stone is mined from the 12 layers of the Miwamura mountain in the Aichi prefecture. The four famous and most usable strata are Botan, Tenjo, Mejiro, and Koma.
Koma: The finest particles; used for JP swords.
Mejiro: Very fine; prepares edge for final finishing stage; the best for razors
Tenjo: Intermediate grit; mean for light repairs; white ones are soft and fast while ones with layers (usually yellow) are hard and slow
Botan: coarsest and fastest; meant for major repairs
Dr. Kosuke Iwasaki, Mr. Shigeyoshi Iwaski's father, believed that you could use different nagura in different stages of the honing process on the same Nakayama stone. This would allow you to progress from a dull edge to a shave ready edge without the need for other stones. However, to gain the most out your J-nat, he believed that your final nagura wasn't a nagura at all but a tomonagura.
Tomo = same
Nagura = slurry stone
It means a slurry stone that is identical to your finishing stone. If your stone is a Nakayama Kiita, then you would use a small piece of a Nakayama Kiita as your tomonagura. If your stone is an Ozuku Asagi, then you would use a small piece of an Ozuku Asagi as your tomonagura. It doesn't have to be a piece broken off of your whetstone but it should have similar characteristics.
Since most of us don't have a smaller yet identical piece of our Japanese whetstones, then a diamond plate is recommended. The diamond plate works because it's harder than the whetstone. It will build a slurry made up entirely of particles from your finishing stone. Instead of the slurry of an 8K nagura, you're getting the slurry of a 20K+ whetstone. Those particles break down and get smaller and finer, which will refine your razor's edge far beyond the purported grit of the stone. Only experience will tell you how many times you must repeat the process of building and diluting the slurry.
The Mejiro nagura is softer than the whetstone. It will break down and create a slurry of its particles, which are much coarser than those of your whetstone. As those particles break down, they can help bridge the gap from your intermediate finishing whetstone (Coticule, Shapton 16K, Shapton Pro 12K/15K, etc.) to your final finishing whetstone (Nakayama, Ozuku, etc.). However, they will never be as fine as the particles of your whetstone or tomonagura. That means there's a level of edge refinement that you will never reach.
ИСТОЧНИК:
http://www.japanesenaturalstones.com
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

и еще немного про нагура (на японском):
http://www.togiyasan.com/user_data/nagura.php
(на английском):
http://www.foodieforums.com/vbulletin/s ... s&p=115417
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

кома вроде здесь еще не появлялась

Изображение
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

А вот вопрос на засыпку. Какой из алмазных брусков лучше всего подходит на звание нагуры?
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): Какой из алмазных брусков лучше всего подходит на звание нагуры?
из легкодоступных:
DMТ Dia-Sharp 6" D6E Extra Fine 9 micron/1200 mesh
более тонкий EEF 3 micron/8000 mesh категорически не советую,
равно как и DMT 8" и более крупные --- они уже черезчур тяжелые
но всё-таки это по-моему палиатив
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Должен сказать что такие нагуры даже в руки приятно взять. Продавец рекомендовал их замачивать в воде на.. несколько дней. хммм.. Английский я не комментирую, но дословно он написал так
«caution of how to use»
Dipped in water for a few days, to grind becomes easier.
But, please it does not the how to use when very cold whether(like water is frozen).The whetstone will be broken.Nagura should do the same use, too.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): «caution of how to use»
Dipped in water for a few days, to grind becomes easier.
But, please it does not the how to use when very cold whether(like water is frozen).The whetstone will be broken.Nagura should do the same use, too.
перевод с японского английского:
ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРИМЕНЕНИЮ
========================
Погружение (нагура) в воду на несколько дней
сделает наведение суспензии более легким.
Но не следует так делать на холоде (когда замерзает вода).
Точильные камни от этого разрушаются.
И нагура должно быть тоже.
у японцев климат более мягкий,
а мастерские и соответственно камни
часто находятся в неотапливаемых помещениях.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

対馬名倉 --- Tsushima Nagura-4000 йен дорого с доставкой???
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

5x5x5sm 300gr
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

maple27 писал(а): 対馬名倉 --- Tsushima Nagura-4000 йен дорого с доставкой???
на этот вопрос затруднительно ответить
ибо вес и габариты камня не указаны
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

maple27 писал(а): 5x5x5sm 300gr
если сопоставлять это с ценами на Микава Широнагура,
то 4000 йен за 300 грамм, это более-менее разумная цена.
maple27
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 11:35

Сообщение maple27 » .

Спасибо Николай.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Как оказалось замачивать их нет необходимости. Они и так хорошо работают

Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tras Krom писал(а): замачивать их нет необходимости. Они и так хорошо работают
я бы сказал по-другому:
они хорошо работают без предварительного замачивания
а как влияет замачивание на результат я не знаю, поскольку не пробовал
Те самые нагура с печатью Асано заметно отличаются
от других, что попадали мне в руки.
Наиболее интересные наблюдения
1) результат работы камня весьма заметно отличается
при использовании разных нагур
суспензия ощутимо различается по внешнему виду
в зависимости от нагуры, которой её наводили
вот тут можно посмотреть на то, как различается вид суспензии:
http://www.coticule.be/japanese-hones-a ... roach.html

2) камень с наведенной нагурой суспензией работает по-другому
нежели тот-же камень без суспензии

3) консистенция суспензии важна не менее, чем выбор нагуры
4) нельзя забывать и про давление
при работе на суспензии давление влияет на результат
даже больше, чем при заточке на обычных камнях
И если мы не станем придавать многого внимания давлению,
то не сможем раскрыть в полной мере возможности японских водных камней.


И, наконец, самое интересное --- я совершенно не понимаю
как это всё работает. И мне это не мешает.
Всё, что я раньше думал про нагуру хочется выкинуть и забыть,
как мешающее тому, чтобы просто наслаждаться процессом и искренне удивляться результату.
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Если постараться, то и кома нагуру можно найти. Эти хоть и без печатей, зато от продавца с отличной репутацией.

Изображение
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Что творится.. я сегодня последние нагуры можно сказать "выгреб" у японца.. Они закончились однако. Может это временно, а может и нет. Но одно точно, находить их становится все сложнее и сложнее.
Вот зато какая большая каменюка бывает, под кг

Изображение
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Tras Krom писал(а):Эти хоть и без печатей
Это я зря :D с печатями все в порядке
Изображение
Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

сравнение японской нагуры с московским известняком:
Asano Mikawa Shiro Nagura Mejiro против московского аналога
Tras Krom
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1859
Зарегистрирован: 21 мар 2010, 20:38

Сообщение Tras Krom » .

Вот интересное видеос использованием 3х нагур. С содержанием там все в порядке, а вот с варинтом мужчины в носках и трусах (худший вариант мужчины :D :D) могло бы быть и получше
Чертополох
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 01:11

Сообщение Чертополох » .

такой вот вопрос по нагуре: правильно ли я делаю? Точу на спайдерковской керамике, а вот полирую на 6000 водном камне. Так же в хозяйстве есть искусственная нагура. Если я понимаю правильно, то нагура служит для наведения суспензии. И суспензию наводят для заточки, а полируют на голом камне, без суспензии, так? Просто заметил, что при наличии наведенной кашицы на 6000 камне РК слегка мутновата, а вот когда смоешь кашицу, и водишь просто по камню, то мутноватость переходит в зеркало. Резюмирую свой поток сознания: я правильно понимаю, что суспензию используют для доводки, а не для конечной полировки?
Tygyndyk
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 23 июл 2010, 13:59

Сообщение Tygyndyk » .

Я очень сильно извиняюсь за абракадабру которая вчера получилась из моего сообщения.
Уважаемые пользователи японских натуральных камней подскажите запутавшемуся правильный порядок использования нагур.
по одним данным
1 Ботан
2 Тенджоу
3 Меджиро
по другим
1 Ботан
2 Меджиро
3 Тенджоу
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

http://www.japanesenaturalstones.com/in ... &Itemid=64
about Mikawa Shiro Naguras
There are 4 strata
from finest to coarsest
Koma, Mejiro, Tenjyou, Botan
コマ ( 細 ) 、目白 ( めじろ ), 天上 ( てんじょう ) 、ボタン、
And 4 grades
Superior high grade, High grade, Superior selected grade, Superior grade
特級上、特級、別上、上級
Koma is most fine in grit but Botan, Tenjyou and Mejiri is fine too and its not much difference for knife sharpening
Tanius
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 345
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:04

Сообщение Tanius » .

1 Ботан
2 Теджъю
3 Меджиро
4 Кома (если найдёшь :) )
5 Томо нагура или алмаз
Про схожесть Теджъю и Меджиро согласен, просто привёл последовательность. :)
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Jim Rion
Botan->Tenjou->Koma->Tomonagura
Mejiro и Tenjyou приблизительно одинаковые по размеру зерна
и потому взаимозаменяемы
Honing on Japanese Naturals
http://japanshave.blogspot.com/2010/05/ ... urals.html
Nagura
Nagura are small, whitish/striped stones with a soft, chalky texture, sourced from a mountain near Mikawa city, in Aichi prefecture Japan. They are divided into a wide number of qualities, but for razors we are only concerned with 4 types: Botan, Tenjou, Mejiro and Koma.
The basic recommended set includes 1 Botan, 1 of EITHER Tenjou or Mejiro, and 1 Koma, but Koma are getting more and more rare, and thus more and more expensive. If you don't have a Koma, it's ok to skip it but having it makes the transition smoother.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Tanius писал(а): 2 Теджъю
天上 читается как тэндзё: [ てんじょう ]
см. систему Поливанова (она же кири́дзи, россия́дзи):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B2%D0%B0
http://www.polivanovs.ru/
пытаться переводить японскую фонетику из системы Хэпбёрна ( Hepburn romanization system ) на русский используя английские чтения --- очень плохая идея.
ito
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 29 янв 2011, 02:42

Сообщение ito » .

4Nikolay_K. "Но ни в коем случае не мрамор или подобные метамарфизованные минералы."
Чем мрамор так плох? Я вот как раз поэкспереиментировал с мрамором в качестве камня. Только работу его не удаётся понять... Острота какая то... даже не знаю как описать...По ощущениям, пальцем поперёк кромки, как то не так агрессивно что ли. кажется, что не остро... чтоли...
Вот думал как раз попробовать понагурить мрамором. Наткнулся на Ваше Николай высказывание. Чем же вредны/бесполезны метаморфизированные кальциты?
Мрамор- белый. Нож- нержа от nirosta/fakelman.
Fierce1979
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 30 июн 2009, 16:54

Сообщение Fierce1979 » .

Доброго времени суток.
Вопрос к практикам пользования нагура.
Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)? Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл. Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?
С уважением,
Александр
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

Fierce1979 писал(а): Есть ли существенное различие у нагур одной страты, но разных по качеству (grade)?
Ибо цена разниться значительно, а есть ли смысл.
Или это только любимые японцами традиции(цвет, полосы и т.д)?
чем глубже погружаешься в японскую практику заточки
тем больше понимаешь, что за каждой традицией
стоит огромная практика и огромный опыт
и то, что например желтоватые камни ценятся для одних задач
а светло-серые (мизу-асаги) для других
связано не с любовью к цвету,
а с тем, что преимущественно такие камни обладают необходимыми свойствами
также и с нагурами
может и так оказаться,
что ваши самые высокие "грейды" превышают ваши потребности...
в любом случае страта --- это просто пласт залегания
и далеко не всё в этой страте пригодно для использования
обязательно необходим разбор
и чем он более тщательный --- тем лучше
если вам необходимо получить хороший результат
без жирных одиночных царапин, забоин на кромке и т.п. огрех
какие случаются при наличии 筋 , 針 и 地を挽
то качество разбора играет роль.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

вот пример того, что находится в пределах одной страты
http://www.toishi.jp/tishitu.html
с нагурой дело обстоит еще хуже,
там в любой страте могут встречаться
очень гадкие включения нескольких видов
в том числе и "иглы" (hari) и "butsu" и прожилки (suji, 筋 )
которые сводят на нет все достоинства камня
поэтому для Микава Широ Нагура качество разбора
(сортировки, коррекции дефектов и т.д.)
влияет на пригодность камня для ответственных работ больше,
чем например для большинства других камней
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость