Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

Модератор: тень

Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

pashaa писал(а): Николай, у Вас кома дает что то похожее сначала на 1000ник?
у меня КОМА по рисунку даёт что-то близкое к #4000--6000
по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше
а по способности быстро и гарантированно убирать риски от предыдущих абразивов ей нет равных.
а какая красота появляется на поверхности традиционной стали после отделки на хорошем твердом камне типа Авасето на суспензии КОМА... это трудно описать словами и передать на фото...
тактильные ощущения при такой доводке просто волшебные ( чувствуешь на кончиках пальцев как непрерывно дробится до каких-то субмикронных размеров зерно и как мелкий песочек ( пыль ) переходит в бархат, а затем по мере дробления даёт что-то типа ощущения мягкого скольжения как по маслу... )
безусловно, без КОМА можно обойтись, но после того, как вы поняли как она работает и какие возможности даёт вы едва ли захотите без неё обходиться.
на мой взгляд именно НАГУРА --- это самые выдающиеся, самые интересные и уникальные по своим свойствам камни из всех японских.
Как в Америке арканзас и вашита, которых нигде больше нет*, так нагура в Японии.
---
*) на самом деле у арканзасов есть близкие аналоги, в частности тюрингцы и байкальский микрокварцит, но как геологическое явление, когда в одном месте собраны сразу все необходимые для заточки камни --- от обдирочной вашиты до тончайших финишников, такого больше нигде нет ( кроме разве что Микава Широ-Нагура )
КоляПитерский
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 16 июл 2013, 02:34

Сообщение КоляПитерский » .

Приветствую. Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур? Здесь в довесок к камню думаю взять, возможно как дресинг стоне использовать http://stores.ebay.com/Japanes...d=p4634.c0.m322
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

КоляПитерский писал(а): Для Imanishi Arashiyama #6000 можно нагуру приспособить или камень мягковат для нагур?
Это синтетический камень. Нагура на нём НЕ БУДЕТ работать так, как она работает на природных камнях.
Тем не менее нагура для этого камня может быть полезна с точки зрения предотвращения засаливания. При этом требования к нагуре будут невысокие, можно взять самую простую и самую дешевую типа той, что продаётся в "Рубанках".
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Да никто не финиширует на коме!
Парирую :)
Я финиширую, даже без чистого камня могу уже идти бриться. Могу и Вам сфинишировать на кома-нагура (простите если не очень неприлично звучит? :D) - расскажите как ощущения. Но это имеет смысл если камень-основание - хоняма - по разным причинам не годится для финиша, например, мягковат или грубоват.
Использование томо-нагура не так однозначно. Ведь смысл в чем - работать с каждым этапом на более тонком абразиве и желательно на закрепленном. Если у вас есть камни на каждый этап заточки, в том числе и полноразмерная нагура, то суспензия нагур вам не нужна и если мне не изменяет память Мрихей так и рекомендует. Если ничего тонкого нет, то приходится изворачиваться и использовать разные опилки, потому что запросто может оказаться что этот опилок от камня тоньше вашего. А можно не подбирать, а сразу взять кома и получить гарантированный результат по:
по чистоте отделки поверхности на уровне #10000--12000 или даже выше
Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.
И напоследок. Все что есть в наличии из Koma Kawa shiro nagura - все (!) работают тоньше и быстрее любой из имеющихся у меня нагур. Свою томо-нагуру от своего же хоняма стараюсь не использовать - в топку результат после кома - либо руки из "ж", либо камень "г".
pashaa
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 10:24

Сообщение pashaa » .

Нашел инфу по полировке c комой:
Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500)
-странная цифра.
Взято видимо оттуда: http://kendo.gromko.info/Horev.shtml Валерий Хорев. Японский меч. Десять веков совершенства
вот, нашел наконец-то. подробнее пока инфы не видел:
Работа выполняется в три этапа, причем переход на следующую ступень немыслим ранее, чем предыдущий этап будет завершен абсолютно безукоризненно.
Обычно полировщик сидит на низкой скамейке перед абразивным камнем. Вода для смачивания находится тут же. Правое колено подобрано под правую подмышку, а правая ступня располагается под деревянным креплением камня. Такая позиция позволяет распределять давление на клинок равномерно по всей длине и контролировать тонкие аспекты процесса. Движением правой ступни можно легко ослабить крепление камня и быстро заменить его. Разумеется, для учеников такая позиция представляется мучительной, но после 6 или 12 месяцев практики наступает адаптация. В работе используется широчайший ассортимент натуральных (а теперь и искусственных) камней. Поскольку каждый клинок самобытен, то от мастера требуется безошибочный выбор, чтобы полностью раскрыть затаившуюся красоту узора.
Предварительная полировка (Shinaji - togi)
Первые три камня очень грубы, крупнозернисты и используются только на начальной стадии обработки вновь откованных либо сильно поржавевших клинков. Требуется до двух дней работы, чтобы восстановить правильные очертания и линии таких клинков. Вот эти камни:
Арато (Aralo) — натуральный песчаник или карборунд (крупность 180).
Бинсю (Binsui) — натуральный песчаник (крупность 280 - 320).
Кайсэй (Kaisei) — натуральный песчаник (крупность 400 - 600).
Во время грубой полировки мастер держит клинок лезвием от себя, передвигая его по камню вперед и назад короткими проходами. В зависимости от твердости используемого камня он может также совершать небольшие покачивающие движения. Вначале шлифуется спинка клинка, а затем по порядку — синоги-дзи, киссаки и дзи. Работу всегда начинают от хвостовика, постепенно двигаясь вдоль всего клинка, а дойдя до конца, переворачивают его на другую сторону. Когда мастер переходит на следующий камень, он немного меняет угол движения с тем, чтобы риски от предыдущего камня были четко различимы на фоне рисок нового. Таким образом он легко определяет момент полного устранения царапин от первого, более крупнозернистого камня.
Когда грубая полировка завершена, все линии клинка совершенно четко представлены и в дальнейшем не подвергаются никаким изменениям. На этой стадии начинает становиться заметным хамон, который более отчетливо виден на клинках «син-то» и «син син-то», имеющих тенденцию к ярко выраженной текстуре.
Промежуточная полировка
Следующая стадия проходит на камнях "нагура" (Nagura), которые представлены двумя типами:
Тю - нагура (Chu-Nagura) — может быть как натуральным, так и искусственным (крупность 800).
Кома - нагура (Koma-Nagura) — всегда натуральный (крупность 1200-1500). Затем настает черед камней "учи - гумори" (Uchigumori). На данном этапе хамон становится ясно видимым. Теперь и далее используются только натуральные камни, но мастер должен бдительно следить за ходом полировки, так как скрытые дефекты, присущие таким камням, способны наносить царапины.
Камни имеют крупность зерна около 3000 и представлены также в двух видах:
Учи-гумори ха-то (Uchigumori На-То) — используется для выведения рисок после предыдущего камня на всей поверхности клинка и для прояснения хамон.
Учи-гумори дзи-тo (Uchigumori Ji-To) — применяется только для заточки кромки лезвия и выявления узора дзи-хада, расположенного выше линии хамон. С этого момента и далее спинка и зона выше ребра синоги уже больше не полируются.
Окончательная полировка (Shiage-togi)
Камни на этом этапе имеют вид пластинок бумажной толщины. Эти пластинки (площадью в несколько кв. см) удерживаются пальцами, а потому носят название "пальцевые камни". Они наклеиваются на бумагу, и всё вместе покрывается лаком. Использование таких камней дает возможность выявить в металле такие скрытые, трудноуловимые нюансы, как ниэ, ниои и уцури (узор внутри хада, напоминающий хамон). За целый день работы обычно истирается всего лишь один камень. Вот некоторые из них:
Ха-зуя (Hazuya) — этот камень представляет собою тонкие пластинки из бруска учи-гумори, покрытые особой пастой. Такая паста приготавливается из порошка, образующегося от трения пластинок учи-гумори между собой, смешанного с бикарбонатом натрия. По окончании данного этапа поверхность стали туманная и белая.
Дзи-зуя (Jizuya) — такой брусок изготавливают из тонкой пластинки камня "марутаки" (Marutaki), которая наклеивается на бумагу и все вместе пропитывается лаком. Использование этого абразива заставляет металл темнеть, что еще больше проявляет узор хада.
Нугуи (Nugui) — это последняя стадия в процессе полировки. Абразивный материал представляет собой тонкую суспензию окиси железа в растительном масле. Как и предыдущий камень, "нугуи" темнит сталь и отчетливо проясняет скрытые аспекты структуры.
Внешний вид хамон может изменяться в зависимости от того, какой из двух финальных процессов будет применен — "ха-дори" (Hadori) или "сасикоми" (Sashikomi). Некоторые коллекционеры, а также большинство экспертов NBTHK предпочитают, чтобы хамон был светлым. Это достигается использованием камней ха-зуя, которые проявляют хамон, отбеливая его. Однако при этом часть красоты остается скрытой от глаз. Для специалистов, которые глубоко интересуются разглядыванием мельчайших деталей, процесс ха-дори опускается, и вместо него используются камни сасикоми, которые избирательно затемняют дзи, делая хамон особо контрастным. При этом все без исключения детали и нюансы кристаллической структуры металла становятся ясно видимыми. Тем не менее, как уже отмечалось, существует особая техника разглядывания меча, утонченная и вполне ритуализированная. Если не соблюдены основные требования по взаимному расположению источника света и клинка, то большинство из чудесных составляющих поверхностного узора останутся незамеченными.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Энд писал(а): Но с кома ещё "проблема" - после неё не хочется брать что-то другое. Причины Николай красноречиво описал.
[/URL]
Есть такое)
Мне правда повезло - Николай мне любезно одолжил томо-нагуру, которая работает тоньше и чище моей финишной Накаяма, хотя и активнее даёт суспензию, а плотность камня сходная. Пожалуй только на этой томо-нагура мне хочется работать после кома - поверхность восхитительно красивая и кромка потрясающе комфортная. Причём съём явно идёт, суспензия даже при работе на уже как следует вычищенной фаске, чернеет активно. Огорчился за свою Накаяма - она у меня классная, но эта томо-нагура гораздо круче.
Но действительно после кома особо ни на чём работать уже неохота - уже и так всё прекрасно.
Кстати, я тоже пробовал побриться после работы на суспензии нагура, и томо-нагура а не после чистого камня - ну ничего так, томо нагура из карасу понравилась в этом плане меньше всего, а вот медзиро (у меня она желтоватая, очень плотная) и кома, и та томо-нагура, которой выше пел дифирамбы - очень даже)
По-моему в ракурсе проб того, что фактически по состоянию РК, а не по поверхности фаски, визуально наблюдаемой, такие пробы сделать как минимум невредно.
Спасибо что упомянули про это.
С уважением.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Кома всё таки не панацея. Можно подобрать такой режим работы и концентрацию суспензии когда кромочка будет практически "в нитку", чистый ремень чуток подправит ситуацию и можно бриться, но лучшего результата, на мой взгляд, можно добиться добавив работу на чистом твердом камне (возможно, по ситуации, потребуется поднять угол на один слой изоленты) - тогда точно кромка будет "в нитку" и бритье будет отличным (если "нитки"/"струны" не будет - бритва будет цеплять волос, что автоматом снижает комфорт). Но если камень спорного качества, то таким твердым камнем может стать гуанси или пастированный (крокус) ремень на твердой основе - вот это панацея. Конечно камень лучше, но если его нет - тогда ремень. Конечно, паста - это крайний случай , смысл тогда комой пользоваться - но "на войне все средства хороши". Кстати паста, лично для меня, это прежде всего способ выравнивания кромки, а не придания гладкости "микроподводу", поэтому-то можно после хорошей работы по исправлению геометрии на грубом оселке можно на ремне с ГОИ "заточить" до реза волоса бритву, а потом методично сделать на ней обратную улыбку (центр бритвы чаще проходит по ремню, чем концы) и в конце концов угрохать бритву.
Еще из последних наблюдений. Баловался давеча с кома и решил после неё попробовать цусиму (предварительно почитав Яраслава OldTor из вчерашнего - отличный кстати получился результат на арк+цусима - Техника работы на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями) - мутное зеркало кромки стало ближе к глянцевому, на фото кромки это выглядело как будто ямочки от нагур разгладились и появились мелкие классические риски (видимо у цусима зерно в виде иглы, а не шара/пластины). Вставлю потом фото. Но вот сама РК всё равно в мелкий зубчик - это неизбежно скажется на комфорте, тк будет цеплять волос. Поэтому кстати не люблю арканзасы на бритвах. Причем речь о микропиле, которую не должно быть видно на увеличении до 100, 150 максимум, тк на большем она будет по-любому, но отношения к комфорту уже не имеет. Поэтому пришлось поработать немного на чистом камне, затем чистый ремень и бриться. Получилось отлично. Даже не знаю с чем лучше - с кома или цусима. В общем, потенциал цусимы не раскрыт, надо попробовать её вместо кома, всё же перед этой ц-нагурой была хорошая подготовка кромки, может она вообще на РК не работала и там остался результат от кома. Попробуем.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

После кома цусиму не пробовал, а вот после плотной тонкой медзиро мне показалось, что кромка потеряла в гладкости, сыпь заметна стала, и рисочка появилась действительно, как Вы сказали, более "классическая" тоненькая и резкая. Но проба на одной бритве ещё ни о чём не говорит, мало ли какие факторы могли повлиять непредсказуемо, буду ещё пробовать.
С уважением.
alex9635
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 22 июн 2011, 21:24

Сообщение alex9635 » .

pashaa писал(а): Кома - нагура (Koma-Nagura) - (крупность 1200-1500)
Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.
Изображение
Botanic
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 27 мар 2006, 14:29

Сообщение Botanic » .

alex9635
Отлично сформулированно :) Спасибо.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

alex9635 писал(а): alex9635
+100500.
Сам всегда об этом говорю...
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

alex9635 писал(а): Вы только учтите, что работа натуральных камней принципиально отличается от работы синтетических. Поэтому камни с якобы одинаковой зернистостью будут давать абсолютно разный результат. Синтетические камни дают узкий, но глубокий след, а натуральные широкий, но неглубокий. Чем тоньше натуральный камень, тем менее глубокий след он оставляет, но ширина этого следа почти не меняется. Т.е. зерно имеет форму блина и основным показателем тонкости работы является не размер этого блина, а его толщина. Поэтому невозможно провести аналогию между зернистостью натуральных и синтетических камней.
Спасибо за наглядную картинку!
добавлю ещё:
детальные фото: http://okanna.blogspot.ru/2008...tronic.html?m=0
http://www.japanesenaturalston...es-and-hardnes/
у синтетичеких камней зерно ориентировано беспорядочно, форма зёрен нерегулярная и всегда найдутся одиночные зернышки выступающие над поверхностью выше других
из-за повышенной прочности они будут прорезать очень гадкие трудновыводимые одиночные риски, глубина который в 2-3 раза больше средней
и это так даже для лучших из лучших камней типа NANIWA CHOSERA
это общая проблема всех синтетических камней ( кроме, быть может, высокотемпературной керамики )

у природных камней и особенно у таких как НАГУРА профиль поверхности зерна гораздо более однородный и в процессе заточки за счёт скалывания и дробления зернышки быстро прирабатываются выравниваясь ещё лучше
А ещё у природных камней зерно лежит намного плотнее, что тоже очень благоприятно сказывается на качестве отделки поверхности.
для тех, кто умеет читать по-английски и хочет погрузиться чуть глубже в тему, советую взглянуть на вот эту статью
http://www.scielo.br/scielo.ph...402006000300012
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

возвращаясь к НАГУРА, вот ещё одна статья на английском от очень уважаемого и опытного знатока японских натуральных камней Алекса Гилмора:

NAGURA STONE AND ITS USE
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Ставить "like" здесь нет, поэтому - СПАСИБО. Усилить мат часть - это хорошо.
Ещё бы сказал бы кто-нибудь кто и когда придумал методу заточки на суспензии нагур, наведенных на хоняме, а также как сами японцы пользуются этой методой и пользуются ли вообще, особенно когда нескольких нагур на одной хоняме. Книгу Ивасаки и рассказ Алекса Гилмора про своего японца парикмахера вспоминать не надо, если только не они это придумали.
Я вот, на сайтах заточников ножниц вижу, что каждая нагура на своем камне или, наоборот, каждому камню своя нагура, например:
http://nagura.t.mepage.jp/togiya/sub7.html

Изображение
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Одно другому не мешает. Нагура же ведёт себя по-разному в зависимости от камня, на котором применяется. Можно подобрать один или два камня, на которых можно отработать "всей линейкой" нагур, а может оказаться так, что некоторые нагура на этом камне будут работать нехорошо.
Вот как раз только что в этом убедился - две нагура прекрасно поработали на камушке, а третья отказалась - походу обнажила отдельные зёрнышки в камне и они стали царапать(
Скоро обзор выложу, правда не в этой теме, а в "Пробы работ на твёрдых камнях с пастами, порошками, суспензиями ", так как там буду не только о нагура на водниках говорить.
С уважением
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Господа, давайте обсуждение пастированных строп и ремней в соответственную тему перенесём. Самим же проще искать потом будет...
Правка опасных бритв на ремнях и стропах.
Аватара пользователя
Nikolay_K
Полковник
Полковник
Сообщения: 20369
Зарегистрирован: 01 авг 2006, 04:46

Сообщение Nikolay_K » .

oldTor писал(а): Господа, давайте обсуждение пастированных строп и ремней в соответственную тему перенесём
+1
и мне тоже этого хочется.
... и не хочется лишний раз употреблять свои модераторские полномочия.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Nikolay_K гляньте пожалуйста вопросы на предыдущей странице о том пользуются ли сами японцы методой нескольких нагур на одном хоняме или как у них это происходит и кто эту методу придумал вообще. Это так. для общей эрудиции. Если конечно возможно ответить на эти вопросы. Спасибо.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

томо нагура
Изображение
Изображение
Изображение
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

прогрессия песочка суспензий очень четкая,рубанковская нагура действительно тоньше приобретенной,тома нагура суспензию дает темную и очень неохотно.
мне понравился процесс.
деление ботана-
Изображение
Изображение
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Молодец! А что в результате, в смысле остроты или бритья? Еще хотелось бы узнать что с сыпью или тестом на рез волоса происходит в прогрессии использования нагур. И кстати, почему нагура от рубанков дает белую/серую суспензию - она же должна быть оранжевой. Спасибо.
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

не проверял ни сыпь, ни рез,просто интересно было попробовать-в течении получаса поширкал по очередности-почувствовать суспензию,потом уж вдумчиво и не торопясь пройду до полного дробления суспензий.
какую даёт,такую и сфотографировал.
слоистость явная только у ботана ,остальные кирпичики без признаков расслоения-цельные.
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

какую даёт,такую и сфотографировал
так может от камня, на котором наводишь
vlad-kram
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2307
Зарегистрирован: 12 сен 2013, 21:25

Сообщение vlad-kram » .

ну что не белая,точно,а цветовые оттенки на заточку не влияют.
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Хочу похвастаться)
Теперь я счастливый обладатель ботан нагуры аж в 640 граммов и с достаточной площадью, чтобы на ней работать "стационарно"!!!
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Офигеть - мы такую на 10 человек пилили :)))
Поздравляю!!
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Спасибо)
А ещё мне любезно одолжили на пробы "стационарную" же тэнзё:
Изображение
Жаль сегодня уже не успею, прямо руки чешутся опробовать!
aptekar113
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3163
Зарегистрирован: 07 май 2013, 22:09

Сообщение aptekar113 » .

Осталось только Кома размеров 200Х75 найти :)))
oldTor
Капитан
Капитан
Сообщения: 10282
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

На самом деле думаю, что из полноразмерных мне в первую очередь нужна именно уже купленная ботан - с доводкой бритв я более-менее определился, и сейчас больше озабочен вопросом оптимизировать процесс заточки путём подбора абразивов для ранних этапов, которые могут оставить кромку куда в более удобном для перехода на префиниш и доводку состоянии, чем я это получал раньше.
Но посмотрим)
Энд
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2008
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 18:49

Сообщение Энд » .

Да поскорей бы уже посмотреть, а то это по ходу первая страница в теме, где смысла ноль. Понимаю и разделяю радость покупок, но надеюсь это анонс будущих отзывов и отчетов, а не "меряние петушками".
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость