О повторяемости изделий

Авторская страничка Neckа по релоадингу
Gyxos
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 00:50

Сообщение Gyxos » 19 мар 2013, 23:14.

KRSK писал(а): А есть прессы с более коротким штоком.
А Вы не связывйтесь с ними, если за точностью гоняетесь, вот и всё.
Или, если не устраивает вас шат штока, меняйте шток или корпус или весь пресс, что тут ещё остаётся делать?

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 00:36.

Если у Вас есть конструкторы, имеющие опыт расчёта, пусть посчитают, как поведёт себя вся система в сборе и под нагрузкой (типа фулсайза). Какие там возможны подвижки.
А какую конкретно задачу ставить конструкторам? Расчитать можно систему с известными исходными параметрами в численном выражении, а у нас лишь абстракция, которая в каждом конкретном сочетании пресс-шел-гильза-матрица будет вести себя индивидуально.
Что касается возможных подвижек, то все они уже обсуждались. Чем меньше переменных в системе, тем лучше. Шат штока минимален или отсутствует-минус одна переменная. Матрица соосна штока и без перекоса - минус ещё две. В прессах Нека эти проблемы успешно решены. По существу остаётся одна реальная засада - разная величина подъёма штока под нагрузкой из-за неизбежного люфта оси рычага. Он будет иметь место как в варианте с остановом упором, так и в варианте с ВМТ. Хуже всего, что при разной нагрузке на шток люфты будут выбираться больше или меньше.
Поэтому я и пришёл к шайбам.
видеозапись замеров при заинтересованных свидетелях
И что дадут эти замеры? Ну выяснится, что при сопротивлении силой 10кг шток поднимается ниже на две сотки относительно подъёма без нагрузки, а при 20кг-на три. И как с этим бороться? На другом прессе - другие величины.
Думается, кроме как жёстким упором штока в станину (матрицу) от погрешности не уйти.

Gyxos
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 00:50

Сообщение Gyxos » 20 мар 2013, 00:47.

Datch-243WiN писал(а): Думается, кроме как жёстким упором штока в станину (матрицу) от погрешности не уйти.
Согласен, или через шайбы. Вот вопрос - у Вас шелхолдер при этом за счёт люфтов полностью прилегает к матрице, или одной точкой? К шайбе, я хотел сказать.

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 00:51.

При отклонении 1мм штока - 214мм получили подъем на 0,049мм.
0,049мм - по краю штока диаметром 22мм. На расстоянии радиуса донца сраднестатистической гильзы от оси (6-6,5мм) подъём будет раза в два меньше.

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 00:59.

шелхолдер при этом за счёт люфтов полностью прилегает к матрице, или одной точкой?
Полностью, всей плоскостью, но это не принципиально. Главное что б был жёсткий упор.
В последнее время даже шайбами не пользуюсь, подкладываю стальной щуп из набора под одну сторону шела. Результат тот же, ограничительную функцию он выполняет.

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 02:06.

Gyxos писал(а): Да тогда ведь шат штока в разумных пределах вообще не имеет значения! Шток подошел косо, шелл повернулся и упёрся в шайбу, донышко гильзы установилось в шелле не одной точкой, а всей плоскостью, условно говоря. И достигается повторяемость результатов независимо от кривизны штока. Из за чго мы тут рубились?
На счёт "вообще не имеет значения" я бы не горячился. Вероятно, шток отцентруется в верхнем положении за счёт системы шел-гильза-матрица. Даже наверняка отцентруется. Ну а внизу-то болтанка за счёт раздолбанного отверстия. Стремясь занять устойчивое положение под нагрузкой, шток будет опираться на его стенки хаотичным образом. Вот тут-то нас и подкараулит кто-нибудь высокоточный, и скажет, что шток у нас отклонён от вертикальной оси, в результате чего верхняя плоскость штока не в одной плоскости с донцем гильзы. И будет прав. И снова здравствуй, теорема Пифагора.
Так что правило "меньше люфтов больше соосности" я бы не отменял.
В моём конкретном случае шел сидит в гнезде жёстко и свободы не имеет вообще. Отцентровал его при помощи напильника строго по матрице и наслаждаюсь стабильно работающей системой. Шайбы (щупы) исключают единственно возможную погрешность по вертикали.

Gyxos
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 00:50

Сообщение Gyxos » 20 мар 2013, 02:35.

Datch-243WiN писал(а): Так что правило "меньше люфтов больше соосности" я бы не отменял
Убедили, с позавчерашнего вечера и вчера весь день просил высокоточного посчитать, никак не смог, самим пришлось до всего доходить, сегодня опять какую-то кучу раздолбанных прессов с короткими штоками приволок. Давайте уже прекращать на это вестись. Теорема Пифагора надоела)))

Аватара пользователя
Серж_М
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 02:27
Страна: Украина
Откуда: Крым, Ялта

Сообщение Серж_М » 20 мар 2013, 03:14.

Кайзер писал(а): ...
Шток, имеющий люфт, никогда не будет давить только на край гильзы, которая люфтов не имеет. Это просто невозможно. Потому что, как только шток начнет отклонятся будет появлятся крутящий момент, который будет возвращать его на место.
...
Да, в жарких спорах забыли о главном - что оно всё не в воздухе висит.
Именно - "будет появляться крутящий момент, который будет возвращать его на место".
И чем сильнее жмём,тем сильнее этот момент! Хоть для длинных штоков, хоть для коротких!

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 07:58.

Фактор самоцентровки никто не отменял.
Просто рассмотрели гипотетитечки возможную величину погрешности при люфте.

Аватара пользователя
KRSK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 04 янв 2006, 02:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение KRSK » 20 мар 2013, 08:08.

Кайзер писал(а):Шток, имеющий люфт, никогда не будет давить только на край гильзы, которая люфтов не имеет. Это просто невозможно. Потому что, как только шток начнет отклонятся будет появлятся крутящий момент, который будет возвращать его на место.
Ваша беда, в том, что вы выхватываете отдельные элементы и делаете общие выводы, а это не верно.
Нигде не говорилось о том, что шток выберет люфт при:
- нагрузке в 150кг; :)
- упоре шелхолдера в торец фулсайз-матрицы. :)
Ни того, ни другого при фулсайзе нет.
При величине фулсайза в .0005"÷.001" нагрузки работы пресса минимальны (рукоятку достаточно удерживать двумя пальцами руки).
Что касается упора в фулсайз-матрицу, то вспомните предназначение колец Скиппа-Отто или почитайте инструкции по их настройке.
В механике пресса крутящий момент по выборке люфта штока возникает с началом подъема штока, т.к. рычаги стремятся отвести его низ в боковое положение. При минимальной нагрузке на гильзу никуда это отклонение не денется.
Настройте матрицу(в т.ч. расточите до необходимого размера), пресс на правильную работу и все вопросы отпадут. По крайней мере, в одним из прессов Реддинг биг босс, разница осаживания плечиков прослеживалась четко. Вижу причину в люфте штока.
При правильно работающем прессе расстояние по плечикам на всех гильзах одинаково.
Биение штока пресса - зло.

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 09:02.

вспомните предназначение колец Скиппа-Отто
Кольца Скиппа Отто будут отрабатывать при условии стабильности подъёма штока на одну и ту же высоту вне зависимости от нагрузки на шток (толщины стенок гильз).
Как Вы этого добиваетесь?
Ранее писАли:
"Любая механическая конструкция имеет люфты шарнирных соединений. Их нужно выбирать настройкой матрицы при ограничении подъема штока в упор тела пресса. В этом случае, какая бы гильза ни была, она обожмется до одной величины.
Если использовать ВМТ, то величина убирания люфтов будет зависеть от толщины стенок гильз: тоньше стенки - люфты уберутся меньше, т.к. для формовки (осаживания плечиков) потребуется меньшее усилие пресса, толще стенки - наоборот."
Хотелось бы понять, как осуществляется ограничение подъёма штока в упор тела пресса.

Аватара пользователя
KRSK
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3443
Зарегистрирован: 04 янв 2006, 02:29
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение KRSK » 20 мар 2013, 09:20.

Datch-243WiN писал(а):Как Вы этого добиваетесь?
Когда происходит упор рукоятки в ограничители на корпусе или в боковые тяги, то происходит однообразный выбор люфтов всех шарнирных соединений.
Ежели сделать прохождение только через ВМТ, то эту работу будет выполнять одна гильза и больше ничего.

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 09:33.

Когда происходит упор рукоятки в ограничители на корпусе или в боковые тяги, то происходит однообразный выбор люфтов всех шарнирных соединений.
Упор рукояти во что-либо никак не влияет на люфт оси нажимного рычага, а именно он и критичен.

Gyxos
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 00:50

Сообщение Gyxos » 20 мар 2013, 13:03.

Datch-243WiN писал(а): 0,049мм - по краю штока диаметром 22мм. На расстоянии радиуса донца сраднестатистической гильзы от оси (6-6,5мм) подъём будет раза в два меньше.
Сейчас опять начнётся, KRSK начнёт на пальцах и картинках объяснять, что это не так, а нам опять считать)))

Аватара пользователя
Серж_М
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 02:27
Страна: Украина
Откуда: Крым, Ялта

Сообщение Серж_М » 20 мар 2013, 13:10.

Datch-243WiN писал(а): Поэтому я и пришёл к шайбам..
Ну шайбы то да, гарантируют зазор.
Но удлинняют процесс. Хотя, ради точности, можно и потерпеть.

Gyxos
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 00:50

Сообщение Gyxos » 20 мар 2013, 13:11.

Datch-243WiN писал(а): Полностью, всей плоскостью, но это не принципиально
Да тогда ведь шат штока в разумных пределах вообще не имеет значения! Шток подошел косо, шелл повернулся и упёрся в шайбу, донышко гильзы установилось в шелле не одной точкой, а всей плоскостью, условно говоря. И достигается повторяемость результатов независимо от кривизны штока. Из за чго мы тут рубились?

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 13:12.

Да не беда, методику расчёта освоили, а если что, группа расчётчиков на подхватеИзображение

Кайзер
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 20:56

Сообщение Кайзер » 20 мар 2013, 13:15.

Для точности .001" или 0,025мм (при такой точности длина будет отличаться на .001"- чего не должно быть) такую погрешность (.001") получим при отклонении штока в пределах 0,2мм (только не делите 0,5 на 2, т.к. снова влезете в ошибку ).
KRSK, Ваше упорство просто достойно уважения. Но Вы ошибаетесь.
Шток, имеющий люфт, никогда не будет давить только на край гильзы, которая люфтов не имеет. Это просто невозможно. Потому что, как только шток начнет отклонятся будет появлятся крутящий момент, который будет возвращать его на место.
Если не лень, то поставьте на своей схеме все действующие силы и все поймете.
Ну а если совсем просто, то возьмите табуретку, легонько прижмите ее к груди и уприте в стену с усилием. Если отпустить руки, и прижимать табурет только грудью, то он будет ровно давить на стену всеми четырьмя ножками. Это и есть бытовая схема работы шток-гильза-матрица с люфтом.
Если Вы будете удерживать табурет силой рук, так чтобы он давил на стену только одной ножкой - Вам будет тяжелее, чем в первом случае.
То усилие, которое Вы будете преодолевать руками, ставя табурет криво и есть этот самый крутящий момент, который стремится поставить табурет ровно. Это схема работы шток-гильза-матрица без люфта.
Что бывает при работе пресса без люфта описано в посте 106 этой темы.

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 13:20.

Но удлинняют процесс.
Абсолютно не удлиняют, поверьте. Разве что на долю секунды, сравнимую с величиной отклонения штока нековского прессаИзображение

Gyxos
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 00:50

Сообщение Gyxos » 20 мар 2013, 13:24.

neck писал(а): Осталось выяснить, какой же из способов ограничения хода штока вверх самый правильный.
Я к тому видеозапись упоминал, что был спор об останове пресса neckа законтренным болтом, что мол он постоянно будет ползти и не даст одинакового подъёма высоты штока, ненадёжный мол упор. Пожалуй да, видеозапись это лишнее. Из всех 50 (если не ошибаюсь), покупателей, никто на этот останов не жаловался, значит всё в порядке.

Аватара пользователя
Серж_М
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 02:27
Страна: Украина
Откуда: Крым, Ялта

Сообщение Серж_М » 20 мар 2013, 14:49.

Обычно упирается как раз нажимной рычаг.
Не претендуя на истину, чисто интуитивно доверяю больше именно жесткому упору нажимного рычага.
Вообще, мы забываем о наших внутренних ощущениях. Когда 2 метода дают одинаковый результат, мы выбираем тот метод, который нам даёт бОльшую уверенность. Если кто-то внутренне, доверяет больше прохождению через ВМТ, ему следует выбирать именно такой пресс. Кому на душе спокойнее с упором - именно такой.
Разница, если подсчитать с точностью до Х. не будет влиять ни на что. Ну разве только что даст нам возможность попикироваться. :)

Аватара пользователя
Серж_М
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 02:27
Страна: Украина
Откуда: Крым, Ялта

Сообщение Серж_М » 20 мар 2013, 14:57.

neck писал(а): Осталось выяснить, какой же из способов ограничения хода штока вверх самый правильный.
А Вы проанализируйте эту тему. Ваш упор подвергся критике по пунктам: шляпка болта не такая, упирающийся элемент не такой формы, возможен износ, что повлечёт...
Могут быть ещё варианты замечаний и мнений по поводу упора.
Не будет упора - не будет этих замечаний. :)
И ещё вопрос - почему никто не делает замечаний фирме, ну например Реддинг? Ответ простой - фирма не спрашивает наших мнений, она делает так, как считает нужным.

Аватара пользователя
Серж_М
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 02:27
Страна: Украина
Откуда: Крым, Ялта

Сообщение Серж_М » 20 мар 2013, 15:05.

Пресс можно делать "двуединым". С таким упорным болтом, который если вкручен - упор есть, если выкручен - пресс превращается в пресс с прохождением через ВМТ.

RinatKV
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1982
Зарегистрирован: 19 ноя 2005, 02:03

Сообщение RinatKV » 20 мар 2013, 16:16.

хреново же у вас с формальной логикой :)
реддинг, рцбс и прочие предлагают массу изделий, из которых каждый может выбрать себе вариант, максимально удовлетворяющий его потребностям и представлениям о процессе. Включая прессы вообще другой конструкции :) - да, есть не только рычажные.
Зачем начинать рекламную тему, не будучи готовым к замечаниям? не хотите замечаний - закройте напрочь тему и дел-то :) своя аудитория у прессов данного пр-ля есть- но совсем не всем нужна штамповка из кондиционерных трубок или капсуль жевело (ну да, американцы тупые, не понимают что жевело и центробой - наше всё, стреляют какой-то хренью и зачем-то делают это дорогими пулями и из дорогих винтовок; а как правильно было замечено выше - пародии на калашников в общем-то фиолетово качество пародии на патроны :) )

про люфты шеллхолдера в проточке штока: они есть не у всех прессов. Но сие 100% уже не важно авторам бОльшей части постов :)

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 16:26.

почему никто не делает замечаний фирме, ну например Реддинг?
Почему не делает? Читайте эту тему!Изображение

Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7916
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » 20 мар 2013, 16:32.

Серж_М писал(а): Пресс можно делать "двуединым". С таким упорным болтом, который если вкручен - упор есть, если выкручен - пресс превращается в пресс с прохождением через ВМТ.
У нашего пресса с револьверной головкой именно так и сделано :)
на упорный болт жалоб пока не было - им прессы комплектуются с октября 2012 года.
Если уж будут жалобы- ну сделать еще и ВМТ можно.
Плохо то, что придется отлаженную технологическую цепочку менять, так как размеры штока изменятся.
------------------
Дело боялось мастера панически

Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7916
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » 20 мар 2013, 16:44.

RinatKV писал(а): а как правильно было замечено выше - пародии на калашников в общем-то фиолетово качество пародии на патроны )
Ринат, озвучте, что вам в "пародии" не нравится?
Например, за три года выпуска наших прессов ни одной претензии к соосности, люфту штока или надежности изделия не было.
Пока что я вижу только одно - упорный болт вроде бы может со временем стесаться :) Причем жалоб на проблемы от такого ужасного стёсывания пока нет.
Тем не менее вы уже осудили наш пресс за то, что он еще даже не совершил.
Какие еще могут быть претензии к таком изделию?
У нашего пресса что, чугун станины хуже? так нет же - лучше. Марки ВЧ.
У аналогов - серый.
Шток не шлифованный? Шлифованный. Еще и термообработанный. Что не все производители себе позволяют делать.
То, что он сделан крепче аналогов, так что ли? Этим он хуже?
Ах, ну да - это же не Рокчакер :)

------------------
Дело боялось мастера панически

Аватара пользователя
neck
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7916
Зарегистрирован: 07 ноя 2007, 11:06

Сообщение neck » 20 мар 2013, 17:07.

RinatKV писал(а): Зачем начинать рекламную тему, не будучи готовым к замечаниям?
1) НИКТО НЕ НАЧИНАЛ РЕКЛАМНУЮ КОМПАНИЮ.
Рекламируют товар, не пользующийся спросом.
Об этом вам любой из "ученых менеджеров" расскажет :)
Мы же делать не успеваем. Очередь постоянная.
Тема задумывалась как своего рода ЧАВО. Дабы любой, кому интересно о прессах что то узнать, мог здесь ответ найти
2) замечания все принимаются, если они по делу.
Никто не может сказать, что я рот кому то заткнул.
3)В отличии от вас, я не только знаю, как прессы работают.
Но и знаю, как их делают. И глядя на пресс могу точно сказать, почему производитель использовал то или другое решение.
Так что не надо лезть туда, где вы ничего не понимаете. Даже как работает один из важнейших узлов на вашем прессе.
ПС. Вы мне так и не ответили на вопрос, для чего у Реддинг БИГ БОС крепление боковых рычагов к станине сверху сделано стопорными кольцами.
А не гайками.


------------------
Дело боялось мастера панически

Аватара пользователя
Серж_М
Поручик
Поручик
Сообщения: 5254
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 02:27
Страна: Украина
Откуда: Крым, Ялта

Сообщение Серж_М » 20 мар 2013, 17:29.

"...для чего у Реддинг БИГ БОС крепление боковых рычагов к станине сверху сделано стопорными кольцами."
А Ваша версия, для чего?
Может быть просто так дешевле?

Datch-243WiN
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 24 май 2012, 20:25

Сообщение Datch-243WiN » 20 мар 2013, 17:39.

Если так много камней в огород отечественного производителя, почему бы не замутить бескомпромиссный и беспристрастный сравнительный тест пресса от ТС против буржуйских реддингов и прочих рочКакеров на предмет сравнения, например, погрешности под нагрузкой? Параметр весьма важный и обсуждаемый, не так ли?
Поскольку штамповка действительно многим не интересна, тестировать в режиме релодырских нагрузок.
Реализовать не сложно, методу предлагаю следующую.
В отверстие для матрицы вкручиваем стрелочный индикатор. Делаем полный ход рычага до упора, обнуляемся. Это ноль без нагрузки. Через отверстие для капсюлей в штоке на шнуре подвешиваем груз, сравнимый с усилием на штоке при фулсайзе. Скажем, 25кг(для примера). Рычаг вниз, снимаем показания. Имеем величину недожима под известной нагрузкой.
Ещё лучше провести замеры не с одним весом, а в диапазоне весов, скажем, 10-30кг, имитируя работу с гильзами разной степени жёсткости. Это позволит иметь картину работы пресса в зависимости от нагрузки. Мож попутно и вопрос предпочтительности ВМТ или жёсткого упора прояснится.
Полученные циферки покажут непредвзятую картину.
Чем больше испытуемых, тем объективнее статистика.
Ну что, к барьеру?Изображение

Ответить

Вернуться в «Страничка Neckа»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость