Быстрорез в дамаск. Есть смысл?

[Alan_B]

2 Семен Михалыч
Вы никогда не видели, как ведет себя на воздухе нагретый до 1240-1290 С титан?

[kU]

Ведет себя красиво, на елку ходить не надо.....

[kU]

Вообще вопрос составлния композиции дамаска один из самых "интимных" и интересных по моему впечатлению. Если отдельные удачные рецепты проскакивают, то осмысленения (теории), подтвержденного практикой, я в публичном обсужении не встречал. Максимум - идеи (кст, неверные) "возьмем что-то очень твердое, смешаем ч с чем-тоочень вязким и будет супернож". и "возмем твердое, смешаем с мягким и будет микропила".
Известный мне (скудный) опыт подсказывает, что для короткого клинка хорошо ставить практически одинаково твердые стали с разным сопротивлением к абразивному износу.
Поговорим об этом?

[Кирьян]

А я не видел всего выше перечисленного из Ст3.
Вот 3сп5; 9г2с бывают http://www.steel-pro.ru/dvutavr/
А рушиться из-за - технология сварки не соблюдена, не соответствие расчетным нагрузкам, не правильный подбор материалов, не качественная изоляция и т.п. и т.д.

[Кирьян]

... Максимум - идеи (кст, неверные) "возьмем что-то очень твердое, смешаем ч с чем-тоочень вязким и будет супернож". и "возмем твердое, смешаем с мягким и будет микропила"...

Мне так то же кажеться, что все это пустые звуки.
Я конечно согласен, что применительно к "древнему-историческому" дамаску это и имеет смысл - у них по идее и выбора то и не было.
Была у них только углеродистая сталь и сыромятина (еденичные случаи природного лигирования я не расматриваю) и исходя из этого они и решали таким образом свои проблемы.
Сейчас же имея в распоряжении инструментальные стали, которые сами по себе дают очень хорошие какчества для клинков, не чего велосипед изобретать.
Чем допустим будет отличаться пакеты из ШХ15+У8 и ХВГ+У8?
ШХу сложнее варить вот и все. Я как бы и сам к этому пришол да и пару именитых товарищей потвердили мои догадки.
Мне так кажеться, что современный кузней в пакете дамаска больше стремиться добиться четкого контрастного рисунка, а используя качественные инстр. стали мы добиваемся не только рисунка, но режущие свойства остаються на высоте.
Я вообще думаю, что очень сложно "испортить" рез. сво-ста "инструментального" дамаска...
А про быстрорезы я думаю - у них немного другое функцианальное назночение...
Все ИМХО.
Беседуем дальше.

[Ножедел]

Известный мне (скудный) опыт подсказывает, что для короткого клинка хорошо ставить практически одинаково твердые стали с разным сопротивлением к абразивному износу.

Путем проб и ошибок пришел к тому же мнению. На рабочие клинки варю ХВГ и У10А. Тут даже можно использовать наиболее выйгрышные в плане эстетики рисунки с небольшим (до 150-200) колличеством слоев, получая режущие свойства ничем не уступающие каждой стали в отдельности. Даже, кажется, немного выше, за счет степени укова. Главное ТО сделать правильно.

Мне так то же кажеться, что все это пустые звуки.
Я конечно согласен, что применительно к "древнему-историческому" дамаску это и имеет смысл - у них по идее и выбора то и не было.

И тут согласен. Не нужно путать теплое с мягким. Раньше ковали слоистые стали, наворачивая тысячи слоев, чтобы получить как можно более равномерную структуру (что мы сейчас и имеем "бесплатно"), т.к. со стабильным хим. составом сталей раньше было, мягко говоря, не очень.

Я вообще думаю, что очень сложно "испортить" рез. сво-ста "инструментального" дамаска...

Испортить то можно легко, если подходить к проблеме сварки пакета бездумно. Т.е. начитавшись старых документов, как работал тот или иной мастер, и попытавшись "улучшить" таким способом современные стали. Результат если и будет, то весьма далекий от ожидаемого.

[Ножедел]

А в чем смысл? чтоб не мучится сомнениями надо взять и сварить!

"Не зная броду - не суйся в воду!"

а для красоты лучше накладки из домаска, если душа или заказчики того требуют.

Дамаск не выдержит закалочной температуры у Р18.

время потеряешь много а домаск не будет лучше чем простой быстрорез,

Вот чтоб не терять я и пользуюсь "коллективным разумом"! Подожду, может еще кто из мэтров подключится.

[orm2006]

Не зная броду - не суйся в воду!"

кто не рискует тот не пьёт шампанского и трус не играет в хоккей-))

[Ножедел]

кто не рискует тот не пьёт шампанского и трус не играет в хоккей-))

Тоже верно! Но не всегда и не везде.

[orm2006]

не хочеш варить так и скажи-))

[orm2006]

Но не всегда и не везде.

тут или пан или пропал-)

[Кесарь]

Да нет, еще не пробовал. Хотя порезать полотно и запихнуть в пакет проще простого. Вопрос еще в том - как калить потом?
а зонная закалка?

[homyak1]

ОРМ 2006-никогда не видел переломившуюся ст3
АКВАПАРК, РЫНОК БАУМОНОВСКИЙ., целая куча мостов-уж поверьте.

[orm2006]

2homyak1 соневаюсь что там виноват размер зерна-((

[Семен Михалыч.]

Вы никогда не видели, как ведет себя на воздухе нагретый до 1240-1290 С титан?

Видели, видели тот же магний ,но я вроде не писал что варить нужно на открытом воздухе. У самого была странная идея наварить мокуме из цветмета на лезвие, но как закалить так и не придумал. Очень много хорошей информации
у америкосов на сайтах, жалею что плохо учил английский, они после работы в гаражах ради развлечения делают такие вещи, которые у нас считаются высокими достижениями и хранятся в секрете.

[Ножедел]

наварить мокуме из цветмета на лезвие

Только наверно не на лезвие, а на тело клинка, лезвийная часть нужна стальная. В Гильдии видел подобные работы. Сейчас фото поищу!

[Serjant]

Сева Сосков помниться наваривал на кинжальный клинок обкладки из мокуме из медно-чеготоещётам сплава.

[Ножедел]

Вот. Автор Графов Александр.

[kU]

Мне так кажеться, что современный кузней в пакете дамаска больше стремиться добиться четкого контрастного рисунка, а используя качественные инстр. стали мы добиваемся не только рисунка, но режущие свойства остаються на высоте.

Дальше всех по этому пути, видимо, зашли немцы, которые ставят две стали по составу практически идентичные за исключением никеля.. В результате (учитывая немецкую аккуратность) получаем практически моносталь с неравномерным распределением никеля по объему. Там даже зерно прорастает сквозь несколько слоев. Такой дамаск по свойствам , само собой, исходной стали не лучше.
Лично мне такой путь кажется тупиковым.
Вообще составление пакета можно сравнить с сочинением стихов: нужно чтобы было в рифму, красиво и со смыслом. Пушкин так мог. Некоторые пренебрегают отдельмыми компонентами, в результате получается белый стих, футуризм и т.п. Но Пушкин правильнее как-то на вкус простого человека....

[Семен Михалыч.]

Только наверно не на лезвие, а на тело клинка, лезвийная часть нужна стальная

(Почесал репу, тело клинка, интересно,думал лезвие) Ну а кроме шуток как калить то после наварки.

[Ножедел]

Ну а кроме шуток как калить то после наварки.

Да без проблем. Если сталь типа У8-12, то Т 760-780 С при калке цветмет выдержит и даже не "чихнет".

[Aurangzeb]

Несколько лет назад Саша Ткаченко (светлая ему память) подарил мне клиночек кустарного производства из Р18. Запассивировал я его в Спрайте (стал серым) и сделал рукоятку - получилось - мне нравится как получилось. Свойства Р18 и так очень и очень приятны. Зачем портить материал - сделайте из Р18 аккуратные клиночки и потребители найдутся.
Мой аж звенит когда просто пальцем по рукояти проводишь...
И режет аж свистит...

[ЛБА]

Автор Графов Александр

Ркоять и ножны - Гафаров. Клинок - Сосков. Мокуме - медь/железо.

[Ножедел]

Свойства Р18 и так очень и очень приятны.

И режет аж свистит...

Это да! Делал на рынок в мясной ряд несколько ножей (женщинам), так все вернули после опробования. Говорят - нам такого не надо, уж больно страшные ножи в плане реза, боимся. Просят что-нибудь попроще. А ножи не пропали, тут же хозяева нашлись. Один мой хороший знакомый его на кухне пользует. Спинка ножа имеет прямой угол, не скругленный, и используется вместо мусата для других ножей. Он очень доволен, и еще просит!

[Ножедел]

Ркоять и ножны - Гафаров. Клинок - Сосков. Мокуме - медь/железо.

Ну да, я только автора проекта видимо назвал! Леонид Борисович, что Вы скажете на тему Р18?

[Вилленыч]

К Р18 отношение двойственное. Режет отлично, но запросто может выкрошиться даже при незначительных боковых нагрузках (например строгание деревяшки). Как в пакете себя поведет-ХЗ. Пробуй ,однако

[slot edren baton]

1/2 офф.
Как то,на прошлогоднем "Клинке" смотрел ножи мастера Ракова(если, не ошибаюсь).Средняя цена за нож с кованным клинком из Р18 была около 10т.р.
Я,тогда сильно удивился такой цене, подумалось,чего там сложного на такую сумму, из дисковой фрезы клинок сделать. Почитал эту тему и понял, что всё не так уж просто, как я думал. Сейчас свой нож из Р18 травлю в уксусе уже больше часа, потемнел но не сильно. Сталь не крошится, из всех ножей, которыми резал мясо, Р18 режет легче и дольше всех и правиться на простом алмазном бруске(Стенли вроде) до бритья волос за 5 минут.

[Кирьян]

(Почесал репу, тело клинка, интересно, думал лезвие) Ну а кроме шуток как калить то после наварки.

And писал, что сваривает макумку при 1000 и больше - так че ей будет при закалке клинка?

[ЛБА]

что Вы скажете на тему Р18?

Ну... Мало ли, что я скажу. Надо ведь, чтоб польза была?
Если из этого исходить, то быстрорезные ножи при нестандартной (самопальной) закалке на первичную твердость вполне себе хороши для "нефанатов" стругания волос вдоль. Возможно, я бы и себе такой заделал на дачу или там в лесок сходить на день-два. Деревяху стругануть, банку раскупорить, порезать туда-сюда... По мне, так лучше рессоры-подшипника. Если, повторюсь, не заморачиваться остротой и стойкостью при безусильном резе.
В дамаск? Можно. Только надо очень понимать, что и как там "внутри" и на кромке РК работает, чтобы оправдан был весь тот геморр со сваркой и расковкой. Сколько слоев, какое соотношение сталей (и каких, кстати ), какая ТО... Долматов варил, Матвеев варил, я варил... и сейчас никто из нас этого не делает. Вероятно, есть причины?
Производители, имеющие доступ к "технике", используют Х12, что при стандартном коммерческом подходе вполне заменяет куда более капризный быстрорез. И ковка, и ТО много проще, плюс коррозия не так цепляет. Прмерно так же поступил и я 15 лет назад. Сварил Х12 с У8 и рубил гвозди как ветки из веника... народ доволен был. До поры до времени и я тоже.
Впрочем, можно попробовать и похвастать -дескать, дывись як я можу, можно иногда и по заказу ковать "немного, но за очень дорого", но народу (народу) по-большому счету ЭТО не нужно, потому как 99% свойств такого дамаска при стандартном подходе можно получить со значительно меньшими затратами сил.

[Кирьян]

Дальше всех по этому пути, видимо, зашли немцы, которые ставят две стали по составу практически идентичные за исключением никеля.. В результате (учитывая немецкую аккуратность) получаем практически моносталь с неравномерным распределением никеля по объему. Там даже зерно прорастает сквозь несколько слоев. Такой дамаск по свойствам , само собой, исходной стали не лучше.
Лично мне такой путь кажется тупиковым.
Вообще составление пакета можно сравнить с сочинением стихов: нужно чтобы было в рифму, красиво и со смыслом. Пушкин так мог. Некоторые пренебрегают отдельмыми компонентами, в результате получается белый стих, футуризм и т.п. Но Пушкин правильнее как-то на вкус простого человека....

Я может не совсем правильно сказал или не полностью раскрыл своей мысли...
Раньше в задачу кузнеца входило создание хорошего режушего инструмента и имея в своем распоряжении "пластилин" и ( в какой-то мере) углиродистую сталь и выкручивались как могли. Сначала была трехслойка, мне так кажеться, как самый простой и дешовыс способ решения проблемы - пластилин не режет, а углеродка хрупкая.
А потом уж и до дамаска допедрили...
Нам же сейчас гораздо проще - не надо варить волокнистый композит для выравнивания хим состава и вытеснения шлаков, берем простые инструментальные стали и варим - в итоге получаем красивость и хорошие режущие свойства. И сейчас говорить сварить мега твердое и жутко мягкое - в меньшей степени глупо.
По моему мнению абсолютное большинство ножевых моносталей обладают и необходимой твердостью одновременно с допустимой упругостью. А в дамаске мы эти свойства усиливаем.
Вчера только при закалке Х12 повело кончик клинка и при твердости "царапает стекло" я его в вилке выправил...
Я не говорю о "экстремальных" дамасках когда варят специально стали с углеродом выше 2% или еще какой лигатурой - это отдельная тема.
Блин не вставляет меня так долго по клаве стучать - вот в реале бы поговорить...