Anssi против Кузнецова

Мастерская, кузнечное дело

Модератор: тень

Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Круче ли булат промышленных сталей - вопрос интересующий многих форумчан. Небезразличен он и мне, так как есть несколько ножей именно из булата. Правда, не из элитного, а так сказать, народного булата. Это хромистый булат И.Ю. Пампухи, тот, что ставит на свои финки Алексей Мельницкий и булаты Виктора Кузнецова. Клинков последнего у меня несколько, так что влияние случайного брака отдельно взятого клинка на результаты теста можно исключить.
Итак, я решил сранить булаты Кузнецова с Anssi. Это самая высококачественная промышленная сталь на длиномере, которая у меня есть. Цена 2000 рублей от Дениса Дилетанта
Кузнецовских одетых клинков у меня на момент теста оказалось три. Первый (110мм) был куплен за 6000 рублей уже с ручкой, осенью 2007 года. Просто взял на пробу один из ножиков, которые лежали на прилавочке Виктора. Виктор характеризовал этот ножик как ординарный, но с достойным резом. Ножик из легированного булата понравился, но для водных походов хотелось, что ни будь более каррозийностойкого, да и интересно, было сравнить то, что купил с тем, что сможет сделать мастер, если так сказать напряжется. После торга сошлись на том, что за 10 000 мастер сделает клин из очень, очень удачного булата. Через полтора месяца получил клинок (125мм). Перед передачей его Виктор всадил клинок примерно на сантиметр в прилавок и отклонил градусов на 60. Прилавок не выдержал - отломилась здоровенная щепка. Кончик клина слегка погнулся. Виктор всадил его снова и погнул в обратную сторону. Все встало на свои места. "Он мягкий: 45 у носика и 42 у рукоятки. Не сломается. И резом будешь доволен", - сказал мастер. Резом я вполне был доволен, точился нож легко, резал чудесно и долго, не коррозировал - на кухне трудился по полной, ко всеобщей радости и удивлению. Есть у него единственный недостаток: он плохо вгрызается, как бы слегка скользит на особо твердых рыбьих костях (например, на тех, что в нижних передних плавниках морского окуня) и маслянистой на ощупь, очень упругой пластмассе. Вот здесь Anssi (125 мм) незаменим. Мне, вообще-то не нравится его внешний вид: "из-под фрезерного станка" - но то, что он такие вещи режет очень хорошо, коррозирует только до легкой, благородной, голубоватой патины - внушало уважения. Короче достойный конкурент булату - фавориту на кухне и в походе.
Третий клинок (115мм) из сваренных одна над другой по вертикали полосок булата разного качества и структуры мне понравился формой. Виктор сказал, что на нижнюю часть, где РК он пустил самый высококачественный, черный булат. Взял его за 5000 рублей.
Состав и твердость мастер сообщил только для второго - заказного (твердость 42-45, углерод 1,25% ., хром 9,5%, никель 1,5%, титан1%, кремний 0,35%) А об остальных сказал, что уже не помнит. "Но все они очень мягкие, - добавил мастер, - поэтому не треснут, а углерода точно не более 1.5%".
Вообще, в своей статье Виктор утверждает, что для достойного реза, углерода в булате должно быть не менее 1.8 %. Таким образом, приобретенные прошлой зимой клинки до этого стандарта недотягивают - так сказать продаются отходы экспериментов. Но, по-видимому, это то, на что может рассчитывать рядовой покупатель с улицы. В конце зимы Виктор рассказал в частной беседе, что надеется стабильно получать сверх углеродистый булат уже летом. Однако, летом он сообщил, что его надежды не оправдались и он заинтересовался хромистым булатом, который режет лучше, чем все что у него было до этого и прочен на излом до чрезвычайности. Заказал я этот клинок, получил (1.78% углерода, 5% хрома, кален на 56) и надеюсь вскоре сравнить его с хромистым булатом Пампухи.
Да, на фото не видно, но рисунок на втором и третьем клинке Кузнецова - "слоновья кожа". Он вообще наиболее типичный, на мой взгляд, для кузнецовского булата. Цвет после травления в хлорном железе - серый. Первый клинок не много другой: имеет более яркий белый цвет металла. Рисунок: "редко разбросанные шерстяные нитки на манной крупе" - во, как загнул! При коррозии дает красивую голубовато-золотую патину.
Для теста я использовал 150 метров списанного 1см капронового каната, купленного по случаю у промышленного альпиниста. Резал на напольных весах, чтобы контролировать давление при резе. Заточка после формирования РК - водный камень 1000, 3000 затем на ремне с алмазной пастой. Алмазная паста самым мелким зерном, что смог купить на Вернисаже, цвет пасты желтовато белый. Цвет фирменного заводского тюбика советских времен - желтый. Маркировку забыл, то ли 3/5, то ли 1/7. Брили с веселым отскоком волосков. Заточку контролировал при помощи китайской лупы 30х20. Угол РК, на мой взгляд, одинаковый. Проверял по методу, уважаемого Ku, как я его понял. Проводил РК по кромке закрепленной визитки и когда она впивалась прикладывал транспортир. Цифра получалась 15. То есть полный угол 30 градусов. Сами подводы к РК имеют ощутимо меньший угол, но как их измерить? А 30 градусов, как я понял, разглядывая в лупу РК - это узенькая кромка образованная 3000 водным камнем. Я всегда так точу, и более качественно пока не могу.
Резал за один проход от кончика к пятке без ограничения длины РК, так как ножи практически одинаковые по длине клинков. Работал, понятно участок в середине, примерно в 7 см, по 2.5 от кончика и пятки.
Сначала я решил сравнить между собой булатные ножи, чтобы выделить лучшего. Не буду приводить конкретные цифры резов. Мало того, что все веревки разные, эта еще и юзаная, то есть с крупинками пыли и грязи. Скажу только, что все булатные ножи сравнительно быстро и за примерно одинаковое число резов проскочили зону комфортного реза (до 15 кг по моим весам), а дальше началась изматывающая шинковка каната подсевшими до блеска РК. Казалось, конца этому не будет. Когда стрелка весов стала плясать у 30 кг - я сдался. Каждый нож, меняясь через 50 резов отрезал по 1000 кусочков, РК блестела, но продукты все они резали неплохо, бумагу A4 шинковали с хрипом, но уверенно. Помидор не смог зарезать не один! До полного отказа перерезать веревку было, судя по всему, далеко, а ножи шли ноздря в ноздрю.
И тут мой взор упал на Anssi. Решив, так сказать, сменить обстановку, я взялся за него. Мама дорогая! Такого культурного шока я не переживал давно. Веревка резалась с легкостью лука порея. Через несколько минут я понял, что без труда и ни разу не прерываясь, я нарезал 1000 кусков, а стрелка весов только лениво подползала к цифре 15! С выпученными глазами я опустился в кучу с нашинкованной веревкой ошалело, уставившись на Anssi. Тест для меня был закончен. Ни когда я сталкивался со столь явным, сокрушающим превосходством одного ножа над другими!
Замечу на последок, что до этого ни на кухне, ни в походе у меня не было ощущения столь сильного превосходства Anssi над булатами, ну классно режет, ну вгрызается в то, что другим не по зубам... Но чтобы так!...
Я новичок в нашем деле, так что извиняйте если, что по наивности напортачил в организации и проведении теста. На научность я не претендую, скорее это рассказ из серии "в поисках чудесного":

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Krupin
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 306
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 10:16

Сообщение Krupin » .

С интересом прочитал этот сравнительный тест, спасибо автору.
У меня вопрос, что это за Вернисаж такой, где он находится, а также где можно посмотреть и купить булатные клинки от Кузнецова?
Sergey_V
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 28 фев 2008, 17:16

Сообщение Sergey_V » .

Москва, м. Партизанская. Ярмарка Вернисаж. Там же обитает и Виктор Кузнецов. В основном по выходным.
GAU-8A
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 16 сен 2007, 11:03

Сообщение GAU-8A » .

Итак, я решил сранить булаты Кузнецова с Anssi. Это самая высококачественная промышленная сталь на длиномере, которая у меня есть.
Я так и не понял, что за сталь такая Anssi? Подробнее если можно.
Abu-Ali
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 16 июл 2007, 19:43

Сообщение Abu-Ali » .

Да... мягким булатам, это, похоже, приговор...
Taledo, если возможно вас спросить, при резе твердой сухой древесины, и при рубке ее же, РК на тех булатах, что у вас есть - заминается ли? 42 ед, 56ед?
Да, а у Annssi - примерно какая твердость, по ощущениям , к примеру, если точно не известно?
HepBbI
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 28 май 2008, 15:08

Сообщение HepBbI » .

Ещё Марьянко писал, что для каждой работы нужно выбирать сталь соответствующей заточки и качества.
Для мягких материалов (хлеб, например) стоит брать не сильно калёную сталь, выведеную в ноль под маленьким углом.
Для тугих - заточка и материал на рубку.
Копроновый канат и кости - это жесть для ножа закалённого до 45.
У Anssi скорее всего 59 (спасибо сармику).
Так что вы доказали то, что ранее было известно, т.к. на кухне булаты показывали себя не хуже, по вашим же словам.
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Я так и не понял, что за сталь такая Anssi? Подробнее если можно.
Примерно такой текст сопровождал Anssi на сайте продавца:
Клинки Anssi изготовлены из 4-мм углеродистой стали производства компании Bohler-Uddeholm, развитие идеи традиционного финского клинка типа "Tommi", теперь большего размера. Клинок ромбовидный, т. е. наиболее тонкий по краям. Острие коническое.
Какая именно из Bohler-Uddeholm: К340, К460, К510, К600, К990 - сам бы хотел узнать. Твердость, скорее всего 59, но точно не знаю.
Taledo, если возможно вас спросить, при резе твердой сухой древесины, и при рубке ее же, РК на тех булатах, что у вас есть - заминается ли? 42 ед, 56ед?
56 ед. я еще даже не одел. 45 - нет, не заминается.
Ещё Марьянко писал, что для каждой работы нужно выбирать сталь соответствующей заточки и качества.
Для мягких материалов (хлеб, например) стоит брать не сильно калёную сталь, выведеную в ноль под маленьким углом.
Для тугих - заточка и материал на рубку.
Копроновый канат и кости - это жесть для ножа закалённого до 45.
У Anssi скорее всего 59 (спасибо сармику).
Это так! Однако, мягкие булаты ценны именно тем, что не сломаются в полевых условиях, то есть им место в поле, а не только на кухне. А в походн встречается и чешуя крупного окуня, и хребет щуки, да и пластиковое горлышко с бутылки бывает нужно срезать. Собственно, по-этому, если я правильно понял, Кузнецов сейчас переходит на более твердые лигированные булаты.
dm_roman
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9707
Зарегистрирован: 26 авг 2005, 17:56

Сообщение dm_roman » .

спасибо за такую интересную и познавательную статью, очень здорово.
тест классный.
GAU-8A
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 16 сен 2007, 11:03

Сообщение GAU-8A » .

Ммда! есть над чем поразмышлять!
HepBbI
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 28 май 2008, 15:08

Сообщение HepBbI » .

Короче, ща мы сюда позовём народ из соседней ветки :D
Если сталь закалена до 45, то она режет долго и хорошо только мягкие материалы. Скорее всего, на них она даже может сохранять длительное время заточку.
Но, если вы возьмёте жёсткий материал, то мягкая сталь неизбежно затупится.
Ещё раз: результат абсолютно предсказуем.
Это как сравнивать рез косы и быстрореза по тому же капрону.
Truddum
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 19:08

Сообщение Truddum » .

Taledo писал(а): Собственно, по-этому, если я правильно понял, Кузнецов сейчас переходит на более твердые лигированные булаты.
Вот это правильно, ИМХО.Ибо в поле носить с собой десяток ножиков("каждый для своей цели")-запаришься.
дмитрийА
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 19 апр 2008, 22:29

Сообщение дмитрийА » .

комфортность реза зависит от геометрии. Толщину РК и угол подвода привести к общему знаменателю, а в идеале все булаты переточить в Tommi.
потом можно будет делать какие то заключения. пока одни эмоции, - впрочем совершенно стандартный подход и стандартные же выводы, все романтики через эти канаты проходят.
HepBbI
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 28 май 2008, 15:08

Сообщение HepBbI » .

все романтики через эти канаты проходят
+100
GAU-8A
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 16 сен 2007, 11:03

Сообщение GAU-8A » .

Да все правильно! твердость до 50 - мягкая матрица, со всеми вытекающими.... Только есть одно маленькое "но", капроновый канат по любому не капролон, у него структура то волокнистая.... получается, что мягкое даже имеющее бОльшую карбидную фазу проигрывает более твердой матрице... Первое что приходит в голову в виде крамолы, а может ТЕ знаменитые булаты, что в музеях, так же проиграли бы в резе простой но твердой углеродистой стали?
Truddum
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 19:08

Сообщение Truddum » .

Плиз!Стооооооооооп!CAUTION!Счазззз того и гляди начнётся :)Комментов на 800 этак :)
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Первое что приходит в голову в виде крамолы, а может ТЕ знаменитые булаты, что в музеях, так же проиграли бы в резе простой но твердой углеродистой стали?
Я конечно, лох полный в металлах, но сдается мне, что Anssi, не из простой углеродистой стали. То есть по составу может и простой, но по технологии - навороченная. Мелькала где-то информация об этом. И еще, мне кажется, она более резучая, чем простая углеродка. Сравнивал с Frost-ом ламинатом, 80-х годов, очень тонкая геометрия, режет круче, чем Lauri,однозначно, но Anssi - более агрессивен, чем Frosts.
GAU-8A
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 16 сен 2007, 11:03

Сообщение GAU-8A » .

Я бы хотел получить у Taledo ответ на вопрос такого плана - могла ли разница в геометрии спусков повлиять на чистоту эксперимента.. если да, то в какой степени? И какая толщина р.к. у ножей???, это крайне важно!
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Я бы хотел получить у Taledo ответ на вопрос такого плана - могла ли разница в геометрии спусков повлиять на чистоту эксперимента.. если да, то в какой степени?
ИМХО Нет. То есть, конечно влияла, но на валидность теста в целом, думаю нет.
Тупкало
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:22

Сообщение Тупкало » .

>>Taledo
>>Я конечно, лох полный в металлах, но сдается мне, что Anssi, не из простой углеродистой стали.

"Тип стали: углеродистая
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Твердость клинка: 59 HRC
Производитель: Anssi"
Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.
Аватара пользователя
dblsav
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3269
Зарегистрирован: 03 окт 2009, 19:59
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва ЗАО

Сообщение dblsav » .

Taledo писал(а):...Однако, мягкие булаты ценны именно тем, что не сломаются в полевых условиях, то есть им место в поле, а не только на кухне. А в походн встречается и чешуя крупного окуня, и хребет щуки, да и пластиковое горлышко с бутылки бывает нужно срезать...
При выполнении перечисленных Вами работ очень сложно сломать любой нож, вернее надо очень стараться это сделать.
abalmix
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3984
Зарегистрирован: 27 сен 2010, 21:06
Страна: Российская Федерация
Откуда: Брянск

Сообщение abalmix » .

Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.
Пол процента- это не много. Как сведены клинки Кузнецова не знаю, Ансси сведён в ноль. Вообще Ансси- одни из лучших финнов, наряду с Юкка Ханкала.
GAU-8A
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 16 сен 2007, 11:03

Сообщение GAU-8A » .

Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Исходя из содержания вредных примесей, это очень чистая сталь.
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

И какая толщина р.к. у ножей???, это крайне важно!
Трудную Вы задачу поставили перед таким неопытным пользователем как я. Верхняя граница РК у всех ножей не четко выражена. Но если речь идет о самой тоненькой полированной 3000 водным камнем, полоске РК, то Ваши подозрения оправдались, толщина РК Anssi раза в полтора меньше! Спасибо, что обратили на это мое внимание. Но тут, правда, вот какое дело, когда я делал первому из кузнецовских булатов более тонкую чем сейчас РК - она стремительно заминалась преврвщаясь в своего рода серейтор. Тоже кстати здорово резал. Но как то не феншуйно было. Так что остановился на том, что имею.
Вмут
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение Вмут » .

Тупкало писал(а): "Тип стали: углеродистая
Химический состав стали: C-0,81 Mn-0,56 S-0,004 P-0,01 Si 0,35 V-0,161 Cr-0,54
Твердость клинка: 59 HRC
Производитель: Anssi"
Марганца много, кремния и хрома. Получается - не чистая углеродка.
Вообще-то это хим. состав клинков Лаури, скопировано с сайта бризы. На счет твердости тоже большие сомнения.
Тупкало
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 01 ноя 2007, 22:22

Сообщение Тупкало » .

Вмут писал(а): Вообще-то это хим. состав клинков Лаури, скопировано с сайта бризы. На счет твердости тоже большие сомнения.
Копировал с Сармик'а. Нагло врут???
GAU-8A
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15952
Зарегистрирован: 16 сен 2007, 11:03

Сообщение GAU-8A » .

то Ваши подозрения оправдались, толщина РК Anssi раза в полтора меньше
...этот казалось бы незначительный фактор может быть главным и определяющим в таком деле, как резка чего либо, тем более если речь о тестировании и сравнении. Такой параметр, как толщина р.к. непременно должен быть зафиксирован, потому, что при прочих равных именно от него зависит легкость реза! К примеру, разница между р.к. толщ. 0,3мм и 0,6мм при резке каната одной и той же сталью будет восприниматься как ЛЕГКО и комфортно И с другой стороны, как тяжело и неприятно.
Если же толщину р.к. игнорировать, то на сравнении можно просто напросто поставить крест.
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

К примеру, разница между р.к. толщ. 0,3мм и 0,6мм при резке каната одной и той же сталью будет восприниматься как ЛЕГКО и комфортно И с другой стороны, как тяжело и неприятно.
Если же толщину р.к. игнорировать, то на сравнении можно просто напросто поставить крест.
Думаю, Вы правы. Надо будет попытаться повторить тест с учетом этого замечания. С другой стороны, и булаты и Anssi первые 250-300 резов делали почти одинаково легко, а дальше легко резла только Anssi. Ошеломляюще, неправдоподобно легко.
Truddum
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1533
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 19:08

Сообщение Truddum » .

Тупкало писал(а): Копировал с Сармик'а. Нагло врут???
На Сармике вообще, похоже, мало разбираются в том, чем торгуют :)
hunter1957
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2964
Зарегистрирован: 27 ноя 2007, 21:22

Сообщение hunter1957 » .

А не слабо устроить тест схожих по геометрии клинков известных производителей из промышленных сталей с булатными клинками Архангельского или другими производителями булата из 1 й десятки ?
Вмут
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 16:56
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва, СВАО

Сообщение Вмут » .

Тупкало писал(а): Копировал с Сармик'а. Нагло врут???
Ну почему сразу нагло врут? Может быть искренне заблуждаются :P
Ответить

Вернуться в «Мастерская»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей