Топор и пресс

Модератор: тень

basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Skywatcher писал(а): Полный бред и вандализЬм, но забавно
Информативно, спасибо.
Заказывал на сайте три топорика Уральских: пришло два, как и обещали, а третий, мясной, подсунули китайский- так он под никаким видом ни рубку костей, ни гвоздей, не держал.
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7600
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

100 тонный гидравлический пресс против старого советского топора.
Полный бред и вандализЬм, но забавно
дэнчик1982
Капитан
Капитан
Сообщения: 10350
Зарегистрирован: 06 фев 2017, 14:04

Сообщение дэнчик1982 » .

Зато китайский точно не сломается)
fatsolo
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 авг 2020, 21:37

Сообщение fatsolo » .

Всем Кетайским пацреотам на заметку.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Обычно ридж несет ответственность за китайцев, да, похоже, нет у него китайского топора и ответить ему нечем.)
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Изначально написано basp07:
Обычно ридж несет ответственность за китайцев, да, похоже, нет у него китайского топора и ответить ему нечем.)

У меня вообще китайцев нет, но раз ответственность возложили, придётся как то оправдывать возложенное. ;)
Китайским пластилином, очень удобно вместо клина работать. Куячь по нему кувалдой и топор останется целым, не лопнет и не треснет и в глаз от него ни чего не отлетит. Потом той же кувалдой можно отрихтовать деформированное лезвие
Наш топор.
Судя по увиденным трещинам на всаде в начале деформации, ТО изделия в целом говно. Какой дурак закаливает весь топор, пусть и с частичным отпуском проуха. Он должен был первоначально деформироваться без возникновения трещин, а уже потом при конечном смятии, мог бы "порваться".
Довольно часто встречал старые советские топоры, с заваренными трещинами в проушине в районе бородки, а некоторые так и без заварки продолжали эксплуатировать. Брак по термичке он и в Африке брак.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): У меня вообще китайцев нет, но раз ответственность возложили, придётся как то оправдывать возложенное.
Ну, добро пожаловать.)
Ridge писал(а): Китайским пластилином, очень удобно вместо клина работать. Куячь по нему кувалдой и топор останется целым, не лопнет и не треснет и в глаз от него ни чего не отлетит. Потом той же кувалдой можно отрихтовать деформированное лезвие
Наш топор.
Судя по увиденным трещинам на всаде в начале деформации, ТО изделия в целом говно. Какой дурак закаливает весь топор, пусть и с частичным отпуском проуха. Он должен был первоначально деформироваться без возникновения трещин, а уже потом при конечном смятии, мог бы "порваться".
Довольно часто встречал старые советские топоры, с заваренными трещинами в проушине в районе бородки, а некоторые так и без заварки продолжали эксплуатировать. Брак по термичке он и в Африке брак.
Это как раз не брак, а признак того, что сталь имеет достаток углерода, в отличии "вашего" сырца из непонятной стали и, если глянете эти места трещин напильником, то обнаружите, что трещины по этим местам идут не от избытка твердости, а от того, что не перевелись еще дровосеки, у которых есть привычка куячить по обуху тех топоров кувалдой.)
Те старые топоры, что попадались с трещинами, гвозди рубят без изъяна кромки -просто завариваете и пользуете по назначения. Можете и в виде клина пользовать, рубить проволоку, счищать цемент, асфальт и прочее, не переживая, что кромка сходу укатается, или обломается, на китайце.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Это как раз не брак, а признак того, что сталь имеет достаток углерода, в отличии "вашего" сырца из непонятной стали и, если глянете эти места трещин напильником, то обнаружите, что трещины по этим местам идут не от избытка твердости, а от того, что не перевелись еще дровосеки, у которых есть привычка куячить по обуху тех топоров кувалдой.)
Те старые топоры, что попадались с трещинами, гвозди рубят без изъяна кромки -просто завариваете и пользуете по назначения. Можете и в виде клина пользовать, рубить проволоку, счищать цемент, асфальт и прочее, не переживая, что кромка сходу укатается, или обломается, на китайце.
Вот только не нужно чушь нести, не дай бог кто то купится.
Какой нах достаток углерода в сталях У7-У8-У9, его там выше крыши.
И правильная ТО топора, заключается в зонной ТО лезвия. И не по причине, что по обуху будут кувалдой долбить, а для прочностных характеристик именно всада при обычной работе. Низкая твёрдость всада и часть лезвия, за счёт структуры гасит вибрации возникающие при ударных нагрузках и естественно возникающие локальные внутренние напряжения, тем самым предотвращая зарождение микротрещин, это во первых.
Во вторых, обух топора, так же во многих случаях является рабочей частью.
Возможно при чистовой обработке древесины его не используют, но во многих других случаях, сколько угодно.
Видел топор, который лопнул при рубке сучковатого полена. Пару раз об пенёк обухом с насаженным поленом стукнули и проушина лопнула.
Вы же куёте, должны знать, что рабочие ручные кузнечные молоты, изготовлены практически из "сырой" стали, что бы не прыгали на поковке, при снижении пластичности при падении температуры.
Попробуйте боёк молота "подкалить", сильно удивитесь при работе.
Стандартное возникновение трещины (фото честно спёр)при неправильной ТО
Изображение Изображение
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Раз вы такой начитанный, то найдите мне хоть один старый топор, который калили полностью, что за сказки про брак? На обухе по любому будет подкал- это не китай, который сделан непонятно из чего, раз закалку не берет. Правильно используйте и не будет ничего ломаться. Написал же, гляньте напильником обух ломаного, если не верите.
За свой, китайский брак отвечайте- почему так выходит, что не держат кромку и приходится применять на ней, кромке, кувалду.)
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Тут в соседней теме про косы было, так там такая же беда при оттяжке косы: материал косы должен быть с нормальным количеством угля, но только подкаленая слегка, а боек молотка и "наковаленка" под косой из твердого материала, иначе ничего не выйдет.
При чём тут отбивка косы на холодную и какое отношение наклёп имеет к ТО топора.
Здесь вы так же ошибаетесь, сырым бойком вы много не на куете.
Я уже имел счастье в деревенской кузнице в молодости, ручным молотом с термообработанной ударной частью поработать. В итоге скол уголка, не смотря на снятую фаску, размером с пол горошины и перебитой костью среднего пальца этим осколком.
Боёк не должен иметь упругой деформации, с этим то Вы согласны.
Тем более такой ТО
Изображение
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): При чём тут отбивка косы на холодную и какое отношение наклёп имеет к ТО топора.
Это вы увильнули от ТО топоров в сторону отскока кувалды- я и пояснил, что даже на холодном металл нужен правильный удар. Там, кстати, не наклеп, а уплотнение, что разные вещи.
Ridge писал(а): Я уже имел счастье в деревенской кузнице в молодости, ручным молотом с термообработанной ударной частью поработать. В итоге скол уголка, не смотря на снятую фаску, размером с пол горошины и перебитой костью среднего пальца этим осколком.
Боёк не должен иметь упругой деформации, с этим то Вы согласны.
Тем более такой ТО
Молоток какой-то подозрительный. Случайно сами на уроке труда не браканули его? Там, "на трудах", все просто было- нагрел в школьной печи до 800, выдержал немного и плюхнул в масло, дали отпуск и выпустили в путь. Правда не знаю, куда в то время трудовик столько молотков девал.
Китайцев заминает не из-за недокала, а по причине недостатка углерода в металле, когда ни закалки, ни подкалки.
Гляньте госты по материалам и твердости на бойках и все поймете
https://metall-expertiza.ru/ar...1%D1%8F%20%D0%B 4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2,5%2D57%2C0%20HRC.

basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): должны знать, что рабочие ручные кузнечные молоты, изготовлены практически из "сырой" стали, что бы не прыгали на поковке, при снижении пластичности при падении температуры.
Здесь вы так же ошибаетесь, сырым бойком вы много не на куете.)
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

А гасит удар сырая, но подкаленая наковальня, за счет массы, у которой, так же, угля в норме, а закаливается на ней только верхний слой, где-то в 1см
Тут в соседней теме про косы было, так там такая же беда при оттяжке косы: материал косы должен быть с нормальным количеством угля, но только подкаленая слегка, а боек молотка и "наковаленка" под косой из твердого материала, иначе ничего не выйдет.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Там, кстати, не наклеп, а уплотнение, что разные вещи.
Как всё запущенно.
Твердость полотна ножа косы по ГОСТ 2935-80 составляет 47-53 HRC, а при проклятом царизме, от 42 до 50 HRC.
"Бабка", на которой отбивают косу, имеет твёрдость поверхности 58-60 HRC
Боёк молотка для отбивки косы, имеет твёрдость рабочей части 58-61 HRC
Отбивка косы, решает две задачи.
Первая - утончение РК методом холодной деформации.
Вторая вытекает из первой, т.е. - упрочнение РК повышением твёрдости, за счёт образования НАКЛЁПА.
В данном случае, нужен опыт с практикой, т.к. можно переусердствовать и в результате испоганить косу.
Во первых при отбивке косы, нужно чувствовать как происходит деформация металла, это чувствуется по отскоку/отдачи и тону звука при ударе.
Равномерность силы ударов и плавная деформация по всей длине РК, во избежание появления волнообразной поверхности и даже возникновения трещин на РК. (Дед говорил - порвал косу лишенец)
Наклепанная сталь имеет вытянутые в направлении деформации зерна и обладает высокой прочностью, твердостью и хрупкостью при пониженной пластичности.
И РК косы, с твёрдостью 47-53 HRC, наклёпом можно поднять до твёрдости 57-59 HRC, но есть нюансы.
Можно так перестараться или неправильно отбивать косу, что РК просто посыпется при работе, от полученных микро и макро трещин и высокой твёрдости.
Выглядеть это будет так (фото честно спёр)

Изображение
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Отвлеклись на наклёп.
Не будем путать слесарные молотки и кувалды, с кузнечными молотами и другими инструментами, разница между ними существует не только в разной геометрии, но и твёрдости бойков и других рабочих поверхностей.
"Различают тупоносные кувалды / с размерами по ГОСТ 11401-75, остроносные поперечные 2 и остроносные продольные кувалды 3 о размерами по ГОСТ 11402-75 (рис. 3.2, а). Изготовляют кувалды ковкой из сталей 40, 45, 50 и У7. Рабочие поверхности кувалд механически обрабатывают и закаливают на глубину 30 мм до твер-дости не менее HRC 32,5."
"Наковальня (рис. 3.1) представляет собой мас-сивную металлическую опору, на которой куют заготовки.
По конструкции различают безрогие, однорогие и дву-рогие наковальни. Размеры и масса наковален регламен-тируются стандартами: безрогих по ГОСТ 11396-75, однорогих по ГОСТ 11397-75, двурогих по ГОСТ 11398-75 и сд-юрогих консольных по ГОСТ 11399-75. Все наковальни рекомендуется изготовлять из стали 45Л с последующей обработкой наличников и рогов до твердости НВ 340 ... 477. "
Переводим с твёрдости по Бринеллю НВ 340 ... 477, в привычные для многих Роквеллы.
НВ 340 = HRC 36
НВ 477 = HRC 49
..........................................................................
Вот казалось бы, при чём тут топоры, но тема то о них.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Китайцев заминает не из-за недокала, а по причине недостатка углерода в металле, когда ни закалки, ни подкалки.
Вот не дают Вам китайцы спокойно жить и не только вам.
Товарищ пару лет назад, купил в хозмаге на дачу топорик, наш российский.
Похвалился, что при щелчке, поёт как соловей. Я попробовал, бля, поёт как хрустальный бокал, которым он в последствии и оказался.
При первом же ударе по полешку от яблони, с весёлым звуком бздынь, отлетел приличный кусок лезвия с носка и это при том, что удар пришёлся на середину лезвия.
Изображение
Я попросил его сначала нащипать лучины, прежде чем окончательно топорик разлетится.
Вечером он пытался ещё полешки из яблони порубить, лезвие топора как хрустальный бокал, аж на три части разлетелось после удара обухом об пенёк с насаженным полешком.
Вот и думай, что лучше в данном случае, "стеклянный" топор российского пр-ва или китайский из говно пластилина.
Вот Вы бы какой взяли с собой выживать?

Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7600
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

сырая, но подкаленая наковальня
автор канала и наковальни давил.

да, вообще, давит все что под руку попадется, от туалетной бумаги до легендарной НОКИА 3310

basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): Как всё запущенно.
Твердость полотна ножа косы по ГОСТ 2935-80 составляет 47-53 HRC, а при проклятом царизме, от 42 до 50 HRC.
"Бабка", на которой отбивают косу, имеет твёрдость поверхности 58-60 HRC
Боёк молотка для отбивки косы, имеет твёрдость рабочей части 58-61 HRC
Отбивка косы, решает две задачи.
Первая - утончение РК методом холодной деформации.
Вторая вытекает из первой, т.е. - упрочнение РК повышением твёрдости, за счёт образования НАКЛЁПА.

Не хорошо так делать. Все весь мой текст скопировали и добавили только слово Наклеп- сходите еще в Гугл и почитайте про Наклеп и еще раз гляньте свои посты выше, о чем вы утверждали и как быстро переобулись.
Остальной текст даже и читать после этого не интересно.

Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

слово Наклеп- сходите еще в Гугл и почитайте про Наклеп
Упрочнение РК косы, происходит именно наклёпом и ни чем иным.
Можно сказать, что нагартовкой, но это не совсем правильно.
Не хорошо так делать. Все весь мой текст скопировали и добавили только слово Наклеп
Странно, Ваш текст, но утверждали Вы несколько иное о твёрдости "лица" наковальни и бойков кузнечных молотов.
Зайдём с другого бока, на кой хрен тогда вообще косу отбивают с Вашей точки зрения.

basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): Упрочнение РК косы, происходит именно наклёпом и ни чем иным.
Можно сказать, что нагартовкой, но это не совсем правильно.
Если не хотите читать то, я поясню, что наклеп- это термин скоростного точения. Там, на косе, уплотняется и вытягивается сталь и все.
Ridge писал(а): Странно, Ваш текст, но утверждали Вы несколько иное о твёрдости "лица" наковальни и бойков кузнечных молотов.
Зайдём с другого бока, на кой хрен тогда вообще косу отбивают с Вашей точки зрения.
И где же ошибка, или под словом твердость у вас другие ассоциации?
Вы же, с самого начала утверждали, что молотки и кувалды вообще должны быть сырыми, чтобы не отскакивали.
Что касается кос, то куча утуберов отбивает на сырых "наковаленках", т.е. на том, что под косой при отбивке, мягкая сталь, которая не "держит удар". Писал уже, что для уплотнения отбивают, так как дольше держит кромку.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Вы же, с самого начала утверждали, что молотки и кувалды вообще должны быть сырыми, чтобы не отскакивали.
Не ловите на слове, для меня твёрдость 30-40 HRC, практически сырая железяка.
Писал уже, что для уплотнения отбивают, так как дольше держит кромку.
Я тупой и вредный. Что там может уплотняться, что бы лучше держала кромку, там и так плотный металл после проката и изготовления лезвия косы.
Уплотняют на холодную для упрочнения, а упрочнение происходит из-за деформации зерна, что и называется наклёпом.

basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): Не ловите на слове, для меня твёрдость 30-40 HRC, практически сырая железяка.
Вы серьезно?)
Ridge писал(а): Я тупой и вредный. Что там может уплотняться, что бы лучше держала кромку, там и так плотный металл после проката и изготовления лезвия косы.
Уплотняют на холодную для упрочнения, а упрочнение происходит из-за деформации зерна, что и называется наклёпом.
А вы попробуйте из СТ3 отбить полосу и проверьте на удержание. Вы зерна ни на холодную, ни на горячюю не деформируете- силы не хватит.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

А вы попробуйте из СТ3 отбить полосу и проверьте на удержание. Вы зерна ни на холодную, ни на горячюю не деформируете- силы не хватит.
При холодной (и горячей) деформации, на любой железке зёрна деформируются, если бы этого не происходило, то не было бы как таковой деформации, от слова совсем.
Изображение
Даже гвоздь двухсотка, прилаженный на рельс перед железнодорожным составом, имеет на много выше твёрдость и хрен его согнёшь, не смотря на то, что он практически плоский. Точно так же поведёт себя пластинка металла из стали СТ3.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): При холодной (и горячей) деформации, на любой железке зёрна деформируются, если бы этого не происходило, то не было бы как таковой деформации, от слова совсем.
Где это вы вычитали? Зерна размельчаются, а не сминаются. А наклепом в металлургии принято считать выделение карбидов с повышением твердости, но это происходит при нагреве, а не при холодной ковке.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): Даже гвоздь двухсотка, прилаженный на рельс перед железнодорожным составом, имеет на много выше твёрдость и хрен его согнёшь, не смотря на то, что он практически плоский. Точно так же поведёт себя пластинка металла из стали СТ3.
кромка этого гвоздя на косе с ее видимым упрочнением просто сомнется, поэтому, если вернуться к теме о китайцах, то еще раз повторю, что проблема в самом составе их стали, которая бедна углеродом и толком не закаливается, поэтому и мнет ее под прессом. И если такую сталь поставить на косу, то будет похожее на гвоздь на косе.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Где это вы вычитали? Зерна размельчаются, а не сминаются. А наклепом в металлургии принято считать выделение карбидов с повышением твердости, но это происходит при нагреве, а не при холодной ковке.
Я пас, видимо не тому меня учили.
Вы видимо перепутали фазовый, когда изменения кристаллической решетки вызваны фазовыми изменениями, с деформационным, когда изменения кристаллической решетки вызваны внешними силами.
кромка этого гвоздя на косе с ее видимым упрочнением просто сомнется, поэтому, если вернуться к теме о китайцах
Она скорее обломится, чем будет деформироваться.
Пластичность низкоуглеродистой стали уменьшается в 5-6 раз. Также снижается устойчивость к сопротивлению пластической деформации при изменении ее знака (так называемый эффект Баушингера)

Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

А наклепом в металлургии принято считать выделение карбидов с повышением твердости, но это происходит при нагреве, а не при холодной ковке.
В жизни подобного ни разу не слышал, это что, новый и свежий взгляд в металлургии и металлообработке.
Возможно Вы это имели в виду - "Дисперсионное упрочнение обеспечивают карбиды Ме23C6 выделяющиеся при отпуске преимущественно по границам исходных аустенитных зерен, блоков, пакетов, реек, и карбонитриды Ме(C,N), выделяющиеся однородно по структуре."
но к природе наклёпа, это не имеет ни какого отношения.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): Вы видимо перепутали фазовый, когда изменения кристаллической решетки вызваны фазовыми изменениями, с деформационным, когда изменения кристаллической решетки вызваны внешними силами.
Нет, вы конкретно заявили, что зерно деформируется, т.е. сминается- тыкните ссылочку, будьте любезны.
Ridge писал(а): Она скорее обломится, чем будет деформироваться.
Пластичность низкоуглеродистой стали уменьшается в 5-6 раз. Также снижается устойчивость к сопротивлению пластической деформации при изменении ее знака (так называемый эффект Баушингера)
Да, обломится. Вы, должно быть не видели, как сырец из СТ3 откалывается, поэтому начали с байки, что китайца можно использовать вместо клина.
basp07
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 8927
Зарегистрирован: 24 дек 2014, 09:26

Сообщение basp07 » .

Ridge писал(а): В жизни подобного ни разу не слышал, это что, новый и свежий взгляд в металлургии и металлообработке.
Возможно Вы это имели в виду - "Дисперсионное упрочнение обеспечивают карбиды Ме23C6 выделяющиеся при отпуске преимущественно по границам исходных аустенитных зерен, блоков, пакетов, реек, и карбонитриды Ме(C,N), выделяющиеся однородно по структуре."
но к природе наклёпа, это не имеет ни какого отношения.
А вы поройтесь в справочниках по металлургии и наведите ссылочку на наклеп при холодной ковке, а я затем поделюсь своей.
Ridge
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 34837
Зарегистрирован: 21 ноя 2009, 11:22

Сообщение Ridge » .

Нет, вы конкретно заявили, что зерно деформируется, т.е. сминается- тыкните ссылочку, будьте любезны.
Так я вообще выше фотки с микроскопа показал.
Выглядит схематически это так.
Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Специальные ножи и инструмент»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость