Мягкий архаичный топор против твердой современной шняги

Модератор: тень

Ответить
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Люди мы все разные, разные у нас представления о использовании топоров и соответственно их свойствах.
Так как я использую для валки деревьев и распилки полешек в основном ручную цепную пилу, то топор должен был, по моему замыслу, прежде всего, хорошо колоть напиленные чурбачки. Кроме того, он должен очищать распиливаемые стволы от веток и, наконец, если пила непоправимо сломается или потеряется, должен выполнять обязанности пилы по валке и расчленению стволов. Да, и еще он должен выполнять функции молотка - согнувшийся колышек выпрямить, слегу забить, заклепку на таганке или той же пиле расклепать. Короче, Фискарс не подходил именно из-за этого последнего требования.
Итак, я искал топор для водных походов (а значит, ограничение по массе было не существенно) с тремя в общем то конструктивно противоречащими друг другу функциями. В самом деле: для колки нужен толстый клин, для зачистки от веток - тонкий, для рубки длинный. Кроме того, для зачистки от веток длинные рукояти колунов и валочных топоров для меня неудобны.
Труднее всего было найти небольшой колун, так как плотницких и валочных топоров в магазинах оказалось довольно много. Помыкавшись, приобрел универсальный полуторокилограммовый Stayer за 500 рублей. Длина ручки 50 см. Узкий клин со специальными щеками, казалось бы, конструктивно должен был покрывать все потребности. Дома проверил закалку. С удовлетворением отметил, что обух мягок, а лезвие калено так, что напильник слегка скользит.
Однако, на этом все достоинства чудесного дивайса и закончились. Причина тому отвратительный баланс. Колол он хорошо, прямо таки замечательно колол, если, конечно удавалось попасть по полешку. А количество промахов с сочным "хрясь" по топорищу было столь велико, что стремительно возраставшее чувство собственной неполноценности грозило неврозом. Обрубание веток оказалось самым слабым местом топора. Его чудовищная и главное совершенно неуправляемая инерция делала эту плевую для любого туристского топорика процедуру, травмоопасным занятием, как говорится не для слабонервных. Валка и рубка удачно сочетала все вышеописанные недостатки и за ними преимущества производительности хорошо каленой стали, как-то было не видно. Вывод таков - человек ко всему привыкает, и если нет ничего лучшего, то можно использовать и этот топор. Но удовольствия - никакого.
Присмотрелся к Розелли. Вот таким толстеньким клинышком и должен был бы, по моим ощущениям, обладать туристский универсал-колун! Но цена... А главное, вес! Смехотворные 600 грамм. Да и обух какой-то несерьезно тоненький. Пребывая в грусти и размышляя о неоправданном игнорировании нашими кузнецами концепции малого колуна, на Измайловском Вернисаже я увидел - это! Такие уродливые топоры я видел только на лубочных картинках и старинных русских миниатюрах. Всегда думал, что это так сказать художественный образ, архетип топора. Ну не может быть сам топор таким! Заметив мой интерес, продавец заявил в лоб: это топор петровских времен, 5000 рублей! Тихо выпав в осадок и размышляя о принципиальной неверефицируемости этих сведений, я даже не поинтересовался: а не связана ли столь высокая цена с тем, что сам Петр I строил им свой знаменитый ботик?
Однако, взяв уродца в руки обомлел - вот это баланс! Так как я хотел. Управляем, не легок и не тяжел. Удобен любым хватом. И этот клин - чудесный, не тонкий и не слишком толстый клин! Но за такие деньги кусок ржавой железяки - это безумие. Минут десять я махал возле прилавка топором, клал его и брал снова. По словам жены, зрелище со стороны было презабавнейшее! В конце концов, поборов жабу сокрушительным аргументом о ценах на топоры Миши Артемьева и сторговавшись на 3500, я приобщился к кусочку русской истории.
- А кален-то насколько? Запоздало спросил я у продавца, вяло размышляя о правомочности таких вопросов в отношении предметов антиквариата.
- На 45! Невозмутимо отвечал продавец.
- Не маловато?
- Для топора - самое то, уверенно заявил он.
Конечно, угол пришлось уменьшить на лентошлифовальной машинке до 35 градусов, конечно заточить. Но! Это был первый топор, который мне удалось легко заточить до бритвенной остроты.
Воспользовавшись свалившейся на Москву жарой, в поход на любимую речку Пра я отправился, как и положено пациенту пятой палаты, во всеоружии. Не только с кучей экстренно нуждавшихся в полевом тестировании ножей, но и с парой здоровенных топоров.
Ну, что сказать, Stayer ни чем не отличился от вышеописанного в лучшую сторону за исключением абсолютной неубиваемости, после проведенного над ним, по материалам сети, тюнинга (шпилька на гайках через клин и обмотка синтетической лентой в эпоксидке). А вот петровский топор приятно удивил. То, что он колол на 5 с плюсом с таким то клином - это кто бы сомневался! Но главное - это как он рубил! С сочны "чпок" - буквально впивался в дерево. Рубил и валил изумительно. Ветки срубал чуть похуже, но все равно на твердую четверку с плюсом. Основная нагрузка приходилась на верхние 4/5 лезвия, что по идеи снижало КПД. Однако благодаря его большой массе, я последствий этого не заметил, а для незадачливого рубщика, вроде меня, дорывающегося до топора пару раз в год, некоторое смещение удара вверх дополнительно защищало топорище. И, наконец, самый интригующий вопрос - а не садилась ли кромка? Тут вот какое дело. После каждого, так сказать сеанса рубки, РК блестела. Но я правил ее парой движений крохотного походного мусата и кромка вновь восстанавливалась до бритвенной остроты. Парадоксальным образом я впервые как уехал в поход, так и вернулся практически с таким же острым топором. Да, и еще он, на мой взгляд, по-своему красив, особенно рядом с финкой Мельницкого.
ТТХ
Stayer
Вес 1450 гр.
Длина 50см
Длина РК 85 мм.
Длина клинка 150 мм
Ширина в обухе 30мм
С ушами 55 мм.
Петровский
Вес 1450 гр.
Длина 50см
ДлиНа РК 120 мм.
Длина клинка 125 мм
Ширина в обухе 40мм.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
ngabber
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 14 ноя 2006, 13:40

Сообщение ngabber » .

Петровский топор вызывает чуство очень старого и много поработавшего и много раз точеного топора. Как-будто его просто уже сточили в усмерть...
По идее жало топора должно быть длиннее...
Тогда и рубить он будет лучше :)
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7600
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

Мои пара копеек.
На измайловском вернисаже - торговаться обязательно. То, что Вы с 5000 спустили до 3500 уверенно свидетельствует о том, что не прояви Вы сразу некой "слабины", продемострировав явную заинтерерсованность, то можно было и ниже опустить. :) Ну да ладно, что сделано то сделано. Не буду сыпать соль. :) Рекомедую его "переобуть" на новое топорище - 3500 руб, улетевшие в реку или болотце это чертовски обидно :)
По его поюзанности - может быть (с учетом скорости затупления), но отремонтирован грамотно. Респект! :) Кроме того, для похода возможность оперативно поправить заточку без специнструмента, на мой взгляд, намного более важна чем износостойкость лезквия. Ибо всегда найдется умник, который решит порубить что-то прямо на каменистой земле, а таскать полуторакилограмовый топор постоянно с собой, в отличие от ножа, несколько обременительно. :)
По Стаеру. Пару раз доводилось перетачивать "топорные" изделия от этой прославленной фирмы. Чудовищная карбидная неоднородность - топоры по наждаку аж скачут. Поэтому давать на Стаере тонкий клин чревато огромными сколами, которые в походе просто не восстановить. Ну и переобуть тоже не мешает - "родное" топорище, по моим наблюдениям, на один хороший сезон, не более... Особенно "на воде". Хотя выбор колуна на походный топор... Ну даже не знаю, я такое видел только в сочетании с компактной бензопилой. :)
Совершенно согласен с Taledo в части выбора топора весом в полтора кило. Это - оптимум для нормальной работы, особенно когда не надо таскать на горбу. Легче - обязательнго более длинное топорище, что не всегда удобно по габаритам. И финочку от Мельницкого решительно одобряю! :)
Ferkel
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 29 апр 2007, 15:14

Сообщение Ferkel » .

А-а-а-а! Вот он, ответ на вопрос, тезавший меня уже несколько месяцев. В известном строительном магазине "Оби" давно присматриваюсь к походным топорам, форма лезвия которых весьма близка к главному герою вышеизложенного рассказа. Топоры эти (различаются длиной топорища весом, по моему 800-1200 г.г.) продаются под маркой "люкс" - что не содержит абсолютно никакой информации, так как "люкс" - это торговая марка почти всего ручного инструмента, продающегося в Оби, и сделать он может быть где угодно, в любой провинции Китая. Но на этих топорах стояло уверенное "Сделано в Германии", ва отличии от более дешевых моделей. Рукоять - из американского дерева ГИКОРИ, которое якобы хорошо амортизирует удары и не "сущит руку". Цена - где-то 1100-1300. Модели для походов именуются, разумеется, "Томагавк" (были еще модели для плотницких работ и колуны). Смущала форма лезвия, никогда таньше не имел дела с такой - почти как на "петровском" топоре, только без "бородки" внизу. Судя по впечатлениям уважаемого Taledo, такая форма - самое то, и выдержана она сознательно, а не в результате износа. Теперь уж точно прикуплю "Томагавка".
Автору - респект и благодарность за душевный и "смачнай" рассказ.
baraka
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2847
Зарегистрирован: 15 ноя 2005, 12:13

Сообщение baraka » .

Я свой Вачевский "Олень" насадил на топорище LUX. И мне нравится, деревяха качественная и форма грамотная.
vhamv78
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1329
Зарегистрирован: 04 окт 2006, 21:14

Сообщение vhamv78 » .

топором не пользуюсь но читать было интересно
спасибо
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

топором не пользуюсь но читать было интересно
спасибо
Полагаю, наше увлечение - это не только ТТХ наших девайсов, но и эмоции при общении с мастерами, продавцами, собственные переживания вокруг всей этой темы. Желание разделять переживания - естественное человеческое желание. Спасибо всем за внимание к моему рассказу!
ЧебурашкО
Полковник
Полковник
Сообщения: 22408
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:08

Сообщение ЧебурашкО » .

Спасибо за тему. Респект +1000.Полностью согласен с тезисом о том, что при огромном количестве топоров на прилавках, путёвых топоров практически нет.
К стати, а как народ относится к томагавкам производства колд стила?Как они для походного использования?
С уважением.
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

на лезвие подобной конструкции обычно наваривали небольшую пластину более дорогой стали
Правильно ли я Вас понял, что топором из железа обычно не рубили. Из железа делали основу к которой приваривали стальное лезвие. А у меня как раз эта основа без стального лезвия, но со сформированной позднее РК?
Изображение
То есть вот так он примерно мог выглядеть? (Фото от питерских комрадов с обзора этнографической выставки).
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Тема мягкого архаичного топора имела неожиданное и приятное продолжение.
Решив закалить РК долго уламывал Виктора Кузнецова. Он все отнекивался, мол, ломает полуторо килограммовую чушку туда - сюда возить. Живет он, кажется, в Скуратово. До Москвы, действительно не ближний свет. Однако, когда подвез топор на Вернисаж, Виктор заинтересовался его формой и согласился взять на экспертизу (со связями, однако, человек!). Возможно, чистое железо, сказал он. Тогда не надо калить! И вот результат: "демидовское железо" 18 века. Очень вероятно легендарный Катунский рудник, полностью выработанный в годы Великой Отечественой войны. Броню для Т-34 делали из того самородно сверхчистого железа. Отскакивали фашистские снаряды от той брони, и гнали, гнали, окупантов аж до самого Берлина! :) Состав: С 0,08-0,12%, Si 0,1%, Mn 0,006%, P 0,45%(!), S 0,006%(!), Cr 0,003%, Ni 0,1%, Cu 0,008%(!), Co 0,04, Fe 99,1%.
Так, что в шутке о приобщении к кусочку русской истории за сотню евро, действительно, оказалась лишь доля шутки! Интересно, что состав подтвердил субъективные ощущения от рубки - на диво сочно впивался он в дерево!
Зашел я и к продавцу чудо-топора, покаялся в сомнениях своих, и спросил между делом: как Вы-то определили, что топор 18 века? Ну, каталоги у меня есть, -задумчиво ответил он, и ... Эх, мил человек! Да за десять лет, что топорами торгую - чутье у меня на металл выработолось. Вот - топоры Х века! Еще топоры есть, всех, всех топорами обеспечу! С неожиданным воодушевлением закончил он, сверкая глазами из под насупленных бровей. Десятый век! Тихо осел я внутренне! Теперь я уже всему верю. Хорошо хоть до колунов в десятом веке еще не додумались. А то пропала бы моя душа...
Изображение
Изображение
Таким, слегка обновленным вернулся топор из рук Виктора Кузнецова. Снят на фоне автографа мастера.
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7600
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

Мда... С таким количеством углерода действительно катить бессмысленно. :) Кстати, не исключено что у Вас "голая железка": на лезвие подобной конструкции обычно наваривали небольшую пластину более дорогой стали, которую по мере стачивания переваривали - заменяли новой. Такие топоры действительно могли работать десятилетиями.
Дядя Мычь
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 13 апр 2004, 16:09

Сообщение Дядя Мычь » .

Вообще читая обзоры и мнения о топорах многоуважаемой конференции я понял, как поменялись взгляды на предмет. Мой покойный дед был деревенский плотник и столяр, у него я помню был свой набор топоров - для рубки, для тёски (отличался углом рукояти) и т.д. Батяня мой, по молодости, с дедом избы и коровники рубил, так он в топорах ещё понимает (мнение о моём Гербере Кэмп Экс, он же Фискарс - "Тесать можно, но игрушка!"), а я уже к сожалению не так разбираюсь. Теряем, к сожалению, корни :-(
Skywatcher
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7600
Зарегистрирован: 26 дек 2007, 15:52

Сообщение Skywatcher » .

Правильно ли я Вас понял, что топором из железа обычно не рубили. Из железа делали основу к которой приваривали стальное лезвие. А у меня как раз эта основа без стального лезвия, но со сформированной позднее РК?
Варианта два.
Первый (наиболее правдоподобный) - лезвийная часть либо утрачена (отвалилась), либо сточена полностью, после чего топор был заброшен до момента, когда на него упал взгляд опытного барыги. Как он выглядел исходно сказать сложно - не исключено, что как на фото выше.
Второй. Топор таким и был, а упрочнение лезвия достигалось не углеродом (которого очень мало) а фосфором (которого очень много) и который повышает прочность и твердость железа при минимальном количестве углерода.
Примечательно, что фосфор "не дружит" со значительными количествами углерода (более 0.1%), следствием чего является повышеная хрупкость такого материала, в т.ч. по сварочным швам. В раскопах довольно часто попадаются отслоившиеся режущие кромки на ножах с клинками из фосфористой стали. Так что может и впрямь лезвийная часть отвалилась, но топор продолжал успешно справляться с какими-то хозяйственными задачами и его не утилизировали как металлолом.
Схема изготовления топора и вварки лезвийной части прилагается.
Изображение
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Первый (наиболее правдоподобный)
Похоже так оно и есть. Темные пятна справа внизу на обточеной части лезвия - сталь примерно с 0,8% углерода. Когда Кузнецов обтачивал топор - искра в этом месте изменилась. Он протравил - вылезли пятна.
Изображение
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Ну вот я его и отремонтировал окончательно. Рукоятка - отечественная заготовка для топорищ из хозмага, заботливо пропитаная маслом для полока. Вобщем, вот такой ответ Розелле получился!
Изображение
Изображение
Изображение
ППа
Капитан
Капитан
Сообщения: 10319
Зарегистрирован: 31 янв 2006, 03:42

Сообщение ППа » .

[QUOTE]Originally posted by Taledo:
Тема мягкого архаичного топора имела неожиданное и приятное продолжение.
Решив закалить РК долго уламывал Виктора Кузнецова. Он все отнекивался, мол, ломает полуторо килограммовую чушку туда - сюда возить. Живет он, кажется, в Скуратово. До Москвы, действительно не ближний свет. Однако, когда подвез топор на Вернисаж, Виктор заинтересовался его формой и согласился взять на экспертизу (со связями, однако, человек!)
А человек со связями никак не мог определить наварное было лезвие или нет? :(Сам.
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

А человек со связями никак не мог определить наварное было лезвие или нет? Сам.
В смысле, по внешнему виду определить возраст топора, было ли раньше приварено лезвие или он всегда таким был из чистого железа, Вы это имеете ввиду? Если это, то нет не мог, получается. Или я Вас не так понял? События так развивались: Кузнецов взял топор закалить, по искре понял, что это чистое железо. Отдал знакомым на анализ состава. А про наварное лезвие он мне ничего не говорил. Вы имеете ввиду, что это должно быть очевидно для опытного кузнеца с первого взгляда? Поясните, пожалуйста, я просто Вас, видимо, не понимаю.
ППа
Капитан
Капитан
Сообщения: 10319
Зарегистрирован: 31 янв 2006, 03:42

Сообщение ППа » .

Многовато вариантов у Вас получилось. :)Последний самый правильный.
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Понял, спасибо.
Grigory777
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 28 май 2008, 23:41

Сообщение Grigory777 » .

Друзья, подскажите! Раскопал на даче большой топор рождения примерно времен застоя, может раньше. Попробовал поработать- качество отменное. Вот только состояние не очень. Вопрос: чем очистить старую ржавчину, и вообще как правильно привести инструмент в божеский вид? Тот же вопрос по топорищу.
proforg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 13:41

Сообщение proforg » .

Если времен брежневского застоя, то купить в автомагазине или хозяйственном химию для снятия ржавчины, ее там есть точно, и обработать. Если ржа уже пластами сваливается, то такие наслоения ободрать проволочной щеткой для болгарки или дрели, есть дисковые щетки, есть торцевые. Обдирать до нормального состояния, до стали, а потом, опять же, химией добить.
Если топор совсем старый и представляет историческую ценность, то такие кондовые методы уже не подходят...
Топорище проще новое сделать, на мой взгляд. А вообще, неплохо бы фото глянуть - сразу проще было бы понять о чем речь.
Grigory777
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 28 май 2008, 23:41

Сообщение Grigory777 » .

Спасибо. Чуть позже обязательно сфотаю
Аватара пользователя
Taledo
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1824
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 17:11
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение Taledo » .

Спасибо. Чуть позже обязательно сфотаю
Ну, где же фото?
Grigory777
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 28 май 2008, 23:41

Сообщение Grigory777 » .

Ну, где же фото?
Все руки не доходили :). Сфотал. Вещь конечно не древняя, и совсем даже не ценная (год выпуска по клейму- то ли 1987, то ли 1983), зато как звенит! :) :). Пока только оттер немного от ржи. Надо будет облагородить немного, насадить заново, да переточить.
Таледо, извиняйте, если темку засорил :) :)

Изображение
proforg
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4201
Зарегистрирован: 30 авг 2007, 13:41

Сообщение proforg » .

При выпуске 1983 года шансов, что железка неплоха, гораздо больше, чем при 1987. По восстановлению - я бы снял топор с рукояти, замочил в антиржавчине, потом прошелся проволочными щетками, и еще раз добил антиржавчиной. Если планируете пользоваться, то стоило бы покрасить топор, но вот какой краской - увы, не знаю...
А топорище менять надо, однозначно.
Ответить

Вернуться в «Специальные ножи и инструмент»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя