Продам новое МЦ 106-17 со всеми ништяками!

Комбинированные ружья

Модератор: PRINCIP

BitteR
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2887
Зарегистрирован: 23 сен 2005, 08:37

Сообщение BitteR » 10 ноя 2016, 10:10.

Изначально написано Mahanic:
[B]
Чисто загонник, судя по сужениям в гладких. При коротких стволах. Какой- же у него бой дробью?

Почему чисто загонник? 0.6-0.7 чоки, вполне можно кучный патрон подобрать, да и всякие СКМ-дальние-дистанции творят практически чудеса (правда зачастую непредсказуемые :)) А длина ствола - на современных быстрых порохах вполне нормально должно получиться. Сверловка же скорее всего очень неплохая.

петр7
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 09:21
Страна: Российская Федерация

Сообщение петр7 » 10 ноя 2016, 13:05.

konkurent писал(а):А вы в стволы к нему в гладкие с нутромером то вначале загляните, а потом поговорим и по этому поводу...я его смотрел ещё пол года назад...И взвесьте пожалуйста его, сколько он весит...С ув...

Весит он на сто граммов тяжелее вашего Blaser и стволы отличные.

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 10 ноя 2016, 13:26.

Скромно:на 0.5 коньяка Лезгинки спорнём... завтра готов в обед купить поставить на стол перед промером, если Вы готовы, жду в обед в Артемиде! Выиграете, если стволы не трогали, либо Ваш проигрыш, если их хотя-бы палировали...
С ув...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 10 ноя 2016, 13:28.

Весит он на сто граммов тяжелее вашего Blaser и стволы отличные.

А я не уверен...Вы мерили их, вопрос конкретный? С ув...

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 10 ноя 2016, 19:25.

Почему чисто загонник? 0.6-0.7 чоки, вполне можно кучный патрон подобрать

ну да, пыж-концентратор и все такое. Имея опыт и поличоков, и комби с постоянным чоком более 1 мм, склоняюсь к вере в последнее. Стабильный резкий бой при любом патроне тому подтверждение.
длина ствола - на современных быстрых порохах вполне нормально

согласен. Проверено в 20калибре

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 10 ноя 2016, 19:32.

Михаил, приношу извинения за ворчание по по качеству фото. Не разобрался сначала.

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 11 ноя 2016, 00:58.

Михаил, приношу извинения за ворчание по по качеству фото. Не разобрался сначала.

А... понял, только я  привык, всегда говорю что из меня фотограф никудышный, А.Н.-Алекс 12 меня всегда клеймит позором за это, ну не моё это дело фото!!! Что тут поделать... С ув...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 11 ноя 2016, 02:08.

Это понятно...по резкости. А вот по кучности под собакевича-шараика имеете ввиду 0.5 многовато...это почему на мелочь да наверно? Ну а проникновение... По тетереву едва ли хватит пары дробин 7-ки..., на мой взгдяд 12 калибр создаст с 600-ми стволами только грохот! А Проникновения не будет... (Не беру в расчёт старые ружики типа Скотт, Дэфурни, меркели и т.д. с конической и параболлической сверловкой...с ув...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 11 ноя 2016, 02:23.

Изначально написано дядя Толя:
[B]Все кронштейны на МЦ одинаковы,ружья разные.
Данное ружьё отличное и продать его не составит труда, даже с этими неоправданно дорогими кронштейнами найдут покупателя.
Удачи в продаже.

Спасибо большое Вам за доброе пророчество сойдёт может, продам хорошо, а не продам не плохо!!!
С ув..

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 11 ноя 2016, 06:52.

Сейчас есть, и до этого имел достаточно много стволов 600мм в 12, 16 и 20-м калибрах: кучность даже на получоке избыточная, резкость превосходная

Я имею опыт 600мм в 20-ке. Но. У меня есть вторая пара 750мм 20/20. Бой в комбинированном стволе, более толстостенном,со сплошной пайкой заметно лучше, чем в длинном 750мм 20/20, тонкостенном, с легкой вентилируемой пайкой и планкой, при любых сменных чоках. ВОТ ГДЕ СОБАКА ЗАРЫТА! Важнее не длина, а толщина. :-)Лучше бы блок гладких был 650мм, а стенка толще.
Кстати, об этом писали русские оружейники 19-20(начало) веков.
В комбинахе вибрации еще противостоит "крепкий" нарезной ствол. Многие здесь отмечали хороший и превосходный бой короткого гладкого в составе комбинированных, как в двойниках, так и в тройниках.

venture
Поручик
Поручик
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 12 май 2009, 17:35

Сообщение venture » 11 ноя 2016, 07:45.

Изначально написано Mahanic:
[B]Сейчас есть, и до этого имел достаточно много стволов 600мм в 12, 16 и 20-м калибрах: кучность даже на получоке избыточная, резкость превосходная

Я имею опыт 600мм в 20-ке. Но. У меня есть вторая пара 750мм 20/20. Бой в комбинированном стволе, более толстостенном,со сплошной пайкой заметно лучше, чем в длинном 750мм 20/20, тонкостенном, с легкой вентилируемой пайкой и планкой, при любых сменных чоках. ВОТ ГДЕ СОБАКА ЗАРЫТА! Важнее не длина, а толщина. :-)Лучше бы блок гладких был 650мм, а стенка толще.
Кстати, об этом писали русские оружейники 19-20(начало) веков.
В комбинахе вибрации еще противостоит "крепкий" нарезной ствол. Многие здесь отмечали хороший и превосходный бой короткого гладкого в составе комбинированных, как в двойниках, так и в тройниках.

Абсолютно согласен с Вашими наблюдениями. Аналогично наблюдаю в своих Меркель-40 и тройнике Меркель-96К, оба 16к.

2 Иваныч Баский
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14577
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 23:12

Сообщение 2 Иваныч Баский » 11 ноя 2016, 09:39.

Mahanic писал(а):Бой в комбинированном стволе, более толстостенном,со сплошной пайкой заметно лучше,

А какое значение вы вкладываете в понятие "лучше"? Кучность? Резкость боя? Равномерность осыпи?
У меня к примеру есть комбинашка со стволом 610 мм толщиной с водопроводную трубу (Не Меркель или МЦ) и двустволка Иж-58. Так вот, бой из двустволки много и много лучше как по равномерности осыпи (Считаю главным параметром дробовика), так и по кучности и резкости боя.
Ну и по теме. АП.)))

venture
Поручик
Поручик
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 12 май 2009, 17:35

Сообщение venture » 11 ноя 2016, 09:49.

Изначально написано 2 Иваныч Баский:
[B]
А какое значение вы вкладываете в понятие "лучше"? Кучность? Резкость боя? Равномерность осыпи?
У меня к примеру есть комбинашка со стволом 610 мм толщиной с водопроводную трубу (Не Меркель или МЦ) и двустволка Иж-58. Так вот, бой из двустволки много и много лучше как по равномерности осыпи (Считаю главным параметром дробовика), так и по кучности и резкости боя.
Ну и по теме. АП.)))

Прежде всего я лично имел ввиду равномерность, хотя и кучность немного выше (с кем бы ей поделиться -избыточная :)).

2 Иваныч Баский
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14577
Зарегистрирован: 25 апр 2013, 23:12

Сообщение 2 Иваныч Баский » 11 ноя 2016, 11:03.

venture писал(а):Прежде всего я лично имел ввиду равномерность, хотя и кучность немного выше (с кем бы ей поделиться -избыточная ).

У вас очень хорошая комбинашка. Мне бы такую!
С кучностью бороться ума много не надо. Бесконтейнерные патроны помогут. А если пыж-дисперсант поставить, то будет полный порядок с рассеиванием)))

venture
Поручик
Поручик
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 12 май 2009, 17:35

Сообщение venture » 11 ноя 2016, 12:03.

Изначально написано 2 Иваныч Баский:
[B]
У вас очень хорошая комбинашка. Мне бы такую!
С кучностью бороться ума много не надо. Бесконтейнерные патроны помогут. А если пыж-дисперсант поставить, то будет полный порядок с рассеиванием)))

Они все хорошие, что были и есть, немецкого производства. Был Блазер-97, Меркель В2, сейчас тройник Меркель-96К 16к, до него тоже их перебывало у меня в разных калибрах 3шт. Все стволы короткие, 600мм, все стреляли очень кучно на уровне 80 и более процентов, очень резкие. Дело, имхо, в качестве немецких стволов. Насчет того, что снизить кучность - плевое дело- не соглашусь. В фиксированных дульных сужениях все ухищрения дают, конечно, какой-то результат, но равномерность сильно ухудшается при этом. Единственная комби имела у меня сменные ДС (Блазер), вот тут было все проще. В комплекте были сменные сужения 1,0 и 0,25. Начал, естественно, с 1,0 (стволы-то короткие :) :)), но потом быстренько поменял на 0,25 и стало оно там жить всегда, так и продал.
Имхо, считаю, что для комби нужен ствол...цилиндр или хотя бы 0,25. Заставить цилиндр кучно стрелять дробью намного проще, чем разукучнять чок. Плюс - стрельба пулей, картечью и крупной дробью.
Толщина ствола, имхо, явно способствует улучшению боя, при прочих равных.
Был у меня карабин Heym-Concord 30-06. Всё отлично. Пулями одинакового веса от трех разных производителей показывал три разные СТП. И я считал это абсолютно закономерным. Поменял на Sako-Grizzley и ЭТИ ЖЕ самые патроны вдруг стали показывать одну и ту же СТП, то есть прицел корректировать не надо. Первый раз в жизни такое вижу, но-факт. Объяснение лишь одно - у Гризли ствол существенно толще.
Извиняюсь за флуд, если ТС сочтет нужным - потру немедленно.

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 11 ноя 2016, 13:10.

согласен. Проверено в 20калибре

Сейчас есть пыж-контейнеры чумовые обтюрация и амортизатор позволяют собирать хорошие патроны, работающие при коротких стволах! Для 20-го длины 580 хватает, 16-му 630 за глаза, а 12-му и 680 хватает!!!!!!!!!! Не ленись подбирай порох и навеску... С ув...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 11 ноя 2016, 13:18.

Я имею опыт 600мм в 20-ке. Но. У меня есть вторая пара 750мм 20/20. Бой в комбинированном стволе, более толстостенном,со сплошной пайкой заметно лучше, чем в длинном 750мм 20/20, тонкостенном, с легкой вентилируемой пайкой и планкой, при любых сменных чоках. ВОТ ГДЕ СОБАКА ЗАРЫТА! Важнее не длина, а толщина. :-)Лучше бы блок гладких был 650мм, а стенка толще.
Кстати, об этом писали русские оружейники 19-20(начало) веков.
В комбинахе вибрации еще противостоит "крепкий" нарезной ствол. Многие здесь отмечали хороший и превосходный бой короткого гладкого в составе комбинированных, как в двойниках, так и в тройниках.

Да, не слышал думаю в тройнике так-же, жду охоты с приятным вожделением, (пока жду друга-напарника, когда вылечит от ожога бабушку) надеюсь буду постигать эту истину на практике...
Это как МЁД для моих ушей!!! С уважением...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 11 ноя 2016, 13:25.

Абсолютно согласен с Вашими наблюдениями. Аналогично наблюдаю в своих Меркель-40 и тройнике Меркель-96К, оба 16к.

Имею в 16 иж-18 отцовское, ствол тоже толстый правда, сужение 0.5 (поллитра), ств. 720 мм., кучность не сказать избыточная. Сбивал не раз по 2 утки за выстел по летящим стаей... Буду пулю стрелять...
И оставил себе вертикалку в 16-м Кригоф, сужения не большие, по лесу думаю что надо... на охоту ещё не брал, буду постигать вместе с торойником по перу. С ув...

venture
Поручик
Поручик
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 12 май 2009, 17:35

Сообщение venture » 11 ноя 2016, 13:50.

Сейчас есть, и до этого имел достаточно много стволов 600мм в 12, 16 и 20-м калибрах: кучность даже на получоке избыточная, резкость превосходная - на любых патронах с современными порохами.

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 11 ноя 2016, 18:49.

А какое значение вы вкладываете в понятие "лучше"? Кучность? Резкость боя? Равномерность осыпи?

Думаю, что все 3 этих условных параметра в той или иной мере зависят от толщины стенки и качества стали. Есть еще диаметр канала, форма сужения, но я прежде всего о первом. Ствол с тонкой стенкой при выстреле сильно вибрирует, "возбуждая" дробины. Эта энергия не пропадает даром, и после выхода из ствола дробины нарушают траекторию заданного полета. Кроме того, при прохождение чока усиливает воздействие давление, сжимающее поток. В результате мы видим на мишени неравномерную осыпь в центре, и большие пропуски на периферии, и еще оторвавшиеся нелогичные дробины по краям. Получается вроде-бы кучность есть, но с большими пропусками, резкость тоже есть, но у дробин, что ближе к центру, а те, что в отрыве - в доску полностью не входят, ну а о равномерности осыпи и сказать тут нечего. Это заметно в опытах с крупной дробью.
Толщина тоже должна быть оптимальной. Качество стали, вернее ее способность противостоять вибрированию при выстреле - тоже очень важна.

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 11 ноя 2016, 18:59.

Думаю, припаянный нарезной способствует противостоянию колебания ствола. Многие здесь заметили качество боя дробью именно на тройниках, которые почти все имеют спаянные стволы.

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 11 ноя 2016, 19:07.

двустволка Иж-58. Так вот, бой из двустволки много и много лучше как по равномерности осыпи (Считаю главным параметром дробовика), так и по кучности и резкости боя.

Была и у меня такая, в 16-м кал., примерно 30 лет охотился с ним. Хороший бой. Так я замечу Вам, что стволы у нее совсем не тонкие.

ППа
Капитан
Капитан
Сообщения: 10308
Зарегистрирован: 31 янв 2006, 03:42

Сообщение ППа » 11 ноя 2016, 19:11.

venture писал(а):Насчет того, что снизить кучность - плевое дело- не соглашусь. В фиксированных дульных сужениях все ухищрения дают, конечно, какой-то результат, но равномерность сильно ухудшается при этом.

Вот-вот, пока таким же не обзавелся о самоснаряжении вспоминал как о дурном сне, а тут снова пришлось.

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 11 ноя 2016, 19:56.

какое значение вы вкладываете в понятие "лучше"? Кучность? Резкость боя? Равномерность осыпи?

Не ответил на Ваш вопрос конкретно.
Хороший бой - это удовлетворяющее сочетание 3-х понятий: кучность, резкость и равномерность. Что-то одно из этих не удовлетворительное - уже бой плохой.

venture
Поручик
Поручик
Сообщения: 6561
Зарегистрирован: 12 май 2009, 17:35

Сообщение venture » 11 ноя 2016, 20:58.

А комби-то не купили между делом? :) Заболтались мы тут...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 13 ноя 2016, 00:17.

Изначально написано venture:
[B]
Они все хорошие, что были и есть, немецкого производства. Был Блазер-97, Меркель В2, сейчас тройник Меркель-96К 16к, до него тоже их перебывало у меня в разных калибрах 3шт. Все стволы короткие, 600мм, все стреляли очень кучно на уровне 80 и более процентов, очень резкие. Дело, имхо, в качестве немецких стволов. Насчет того, что снизить кучность - плевое дело- не соглашусь. В фиксированных дульных сужениях все ухищрения дают, конечно, какой-то результат, но равномерность сильно ухудшается при этом. Единственная комби имела у меня сменные ДС (Блазер), вот тут было все проще. В комплекте были сменные сужения 1,0 и 0,25. Начал, естественно, с 1,0 (стволы-то короткие :) :)), но потом быстренько поменял на 0,25 и стало оно там жить всегда, так и продал.
Имхо, считаю, что для комби нужен ствол...цилиндр или хотя бы 0,25. Заставить цилиндр кучно стрелять дробью намного проще, чем разукучнять чок. Плюс - стрельба пулей, картечью и крупной дробью.
Толщина ствола, имхо, явно способствует улучшению боя, при прочих равных.
Был у меня карабин Heym-Concord 30-06. Всё отлично. Пулями одинакового веса от трех разных производителей показывал три разные СТП. И я считал это абсолютно закономерным. Поменял на Sako-Grizzley и ЭТИ ЖЕ самые патроны вдруг стали показывать одну и ту же СТП, то есть прицел корректировать не надо. Первый раз в жизни такое вижу, но-факт. Объяснение лишь одно - у Гризли ствол существенно толще.
Извиняюсь за флуд, если ТС сочтет нужным - потру немедленно.
Ничего... Но для ружей МЦ цилиндров не встречал по крайней мере. На моей 0.7...и стреляет очень очень даже!!! Сув...

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 13 ноя 2016, 00:33.

Изначально написано Mahanic:
[B]
Думаю, что все 3 этих условных параметра в той или иной мере зависят от толщины стенки и качества стали. Есть еще диаметр канала, форма сужения, но я прежде всего о первом. Ствол с тонкой стенкой при выстреле сильно вибрирует, "возбуждая" дробины. Эта энергия не пропадает даром, и после выхода из ствола дробины нарушают траекторию заданного полета. Кроме того, при прохождение чока усиливает воздействие давление, сжимающее поток. В результате мы видим на мишени неравномерную осыпь в центре, и большие пропуски на периферии, и еще оторвавшиеся нелогичные дробины по краям. Получается вроде-бы кучность есть, но с большими пропусками, резкость тоже есть, но у дробин, что ближе к центру, а те, что в отрыве - в доску полностью не входят, ну а о равномерности осыпи и сказать тут нечего. Это заметно в опытах с крупной дробью.
Толщина тоже должна быть оптимальной. Качество стали, вернее ее способность противостоять вибрированию при выстреле - тоже очень важна.
Факторов достижения кучности и резкости много, а с современными порохами стало ещё больше... 
Фактор подбора соотношения навески дроби и пороха например.
Соосность диаметра ствола и сверловки по отношению к диаметру дроби...
Контейнерные либо безконтейнерные патроны (старые ружья любят без контейнерные патроны к примеру)...
Не только марка стали но и сверловка канала ствола:
-коническая у Англичан например;
-параболическая немцев;
-чёки длинные и чёки короткие...и т.д.и т.п...
Тут каждая фирма изголяется по своему...и мы эксперементы любим по своему... 

konkurent
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 26 фев 2014, 12:59

Сообщение konkurent » 13 ноя 2016, 00:38.

Изначально написано venture:
[B]А комби-то не купили между делом? :) Заболтались мы тут...
Спасибо что про меня не забыли! 
С ув...

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 13 ноя 2016, 10:12.

Факторов достижения кучности и резкости много, а с современными порохами стало ещё больше... 
Фактор подбора соотношения навески дроби и пороха например.

Безусловно, иного выхода нет. Подобрал я эти соотношения, на медленных порохах сунар42м, сунар410, сочетанием жесткого и мягкого пыжа, для металлических гильз и крупной дроби со снарядом 33-34гр, благодаря ребятам с гладкой ветки форума.

Mahanic
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 952
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 19:37

Сообщение Mahanic » 13 ноя 2016, 12:44.

Спасибо что про меня не забыли

Хорошо. У меня вопрос к Вам, если позволите. Видел много стволов у Вас в профиле кал.30-06. На калибрах в комбинахах отдача крепче: 30-06 или 7.62х54R?

Ответить

Вернуться в «Комбинированные ружья»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя