Изначально написано Rakshas:
Сама шпилька. Она, я полагаю, обычная "конструкционная" и поэтому имеет право гнуться.
Я думаю, что лучше пусть шпилька погнется, чем сломается.
Модератор: тень
Изначально написано Rakshas:
Сама шпилька. Она, я полагаю, обычная "конструкционная" и поэтому имеет право гнуться.
Всё именно такRunjero писал(а): Вы не думали, почему другие производители, даже с мировым именем, как та же Экстрема, колхозят вставки, вместо того, что бы лихо нарезать резьбу на хвостовике? Металл при закалке корежит так, что и представить себе трудно. Сразу после закалки у единичного клинка еще можно выправить геометрию, если его повело. Одиночную заготовку просто зажимают в тиски. Потом мастер может подшлифовать, пошаманить, а всадной монтаж и вовсе поможет скрыть все изъяны хвостовика (и продать готовый нож за огромные деньги). А вот если идет закалка 'пакетом', то там уже ничего не выправишь, просто не успеешь. Достаточно концу с резьбой отклониться на несколько градусов, и шайбу на него соосно клинку уже не завернешь. Все, готовый клинок в мусор.
B как же сотню лет всякие линдеры с прочими золингенами выходят из этой ситуации?Викинги писал(а): Всё именно так
Изначально написано devdiglairs:
B как же сотню лет всякие линдеры с прочими золингенами выходят из этой ситуации?
Абсолютно с Вами согласен.Просто дурью люди голову себе не забивали, и вместо изучения прочностных характеристик, использовали их по прямому назначению - резали. И все было хорошо.
Разумеется, отличаются. Но Linder до сих пор делает множество моделей с резьбой на хвостовиках. И среди них уже не только углеродка, но и нержа в ассортименте. Среди них же есть по стоимости до 10 тыр.; дорого, но ведь там на рукоятях и латуни с мельхиорами, и проставки, и рога с копытами и ценными породами..., и ручная работа, и кожа на ножнах... Вряд ли среди всего этого именно резьба на хвосте существенно удорожает производство и повышает цену. И я сильно сомневаюсь, что они клинки по-одному калят. Всё-таки дело, скорее всего, в отлаженной годами технологии, на которую в сложившейся у НОКСа системе "производства" не выгодно тратить деньги и время. Хуже ли стали ножи? В чём-то да, хуже: в стремлении минимизировать затраты за счёт того, в чём потребитель не заинтересован (я перечислял это выше). Я например, до сих пор не приобрёл ни одного современного (читай - Бирюковского) фикса от НОКС. Каждый раз в очередной модели что-то фуфловое проглядывает, обусловленное не дизайном и функционалом, а фанатичным нищебродством каким-то. Так и слышится фраза с техсовета "А давайте сэкономим ещё и на этом... Большинству покупателей будет пофиг, а нам - дешевле и быстрее...".Runjero писал(а): Процесс массового производства ножей тогда, и процесс производства их сейчас мягко говоря сильно отличаются.
...
Изначально написано devdiglairs:
Разумеется, отличаются. Но Linder до сих пор делает множество моделей с резьбой на хвостовиках. И среди них уже не только углеродка, но и нержа в ассортименте. Среди них же есть по стоимости до 10 тыр.; дорого, но ведь там на рукоятях и латуни с мельхиорами, и проставки, и рога с копытами и ценными породами..., и ручная работа, и кожа на ножнах... Вряд ли среди всего этого именно резьба на хвосте существенно удорожает производство и повышает цену. И я сильно сомневаюсь, что они клинки по-одному калят. Всё-таки дело, скорее всего, в отлаженной годами технологии, на которую в сложившейся у НОКСа системе "производства" не выгодно тратить деньги и время. Хуже ли стали ножи? В чём-то да, хуже: в стремлении минимизировать затраты за счёт того, в чём потребитель не заинтересован (я перечислял это выше). Я например, до сих пор не приобрёл ни одного современного (читай - Бирюковского) фикса от НОКС. Каждый раз в очередной модели что-то фуфловое проглядывает, обусловленное не дизайном и функционалом, а фанатичным нищебродством каким-то. Так и слышится фраза с техсовета "А давайте сэкономим ещё и на этом... Большинству покупателей будет пофиг, а нам - дешевле и быстрее...".
UPD
Исключение составляет "ЯгуарМ". В нём мне придраться почти ни к чему не могу. Но "формат" немного не мой. Думаю пока...
Это интересно. Почему же тогда НОКС не использует все эти дешёвые традиционные материалы? Потому, что пластикат и кордура ещё дешевле? Вот и я об этом...Runjero писал(а): Все "ляляки" (кожи, рожи, рога и копыта) на ножах дорого стоят только у местных барыг, продающих отдельные бруски и кусочки кожи. Снабженцы производства оперируют мягко говоря другими ценами. Дерево закупается в опте. Все обрезки, которые нельзя использовать для более крупных изделий. Рога (копыта) это вообще в принципе отходы, которые в собачий корм перерабатывают как самое дешевое сырье. Стоимость чепрака совсем небольшая, а уж то, из чего набирают рукояти совсем копеечная (отбраковка, которую нельзя использовать на кожаные изделия ввиду наличия визуальных дефектов). По большому счету все, что используется при производстве рукоятей ножей - это самый дешевый неликвид. Исключение литье из цветных металлов, но и оно в опте совсем не дорого в себестоимости ножа является копейками.
Основные затраты - это именно работа с железом.
Изначально написано devdiglairs:
Это интересно. Почему же тогда НОКС не использует все эти дешёвые традиционные материалы? Потому, что пластикат и кордура ещё дешевле? Вот и я об этом...
А по поводу стоимости резьбы на хвостах можно привести конкретный пример по тому же Lider. Клинки одинаковых размеров из одинаковых сталей, но с разными хвостами (прям рядышком оказались - выискивать не пришлось).
Вот конкретно по пластикатам и их литью мне рассказывать не нужно. Я сам, кроме всего прочего, промышленные литьевые пресс-формы разрабатывал. Там, разумеется, и разработка и изготовление пресс-форм - это приличные затраты, а рентабельность сильно зависит от объёмов продукции. Использовать эту технологию на объёмах НОКСа - не самое разумное решение; дешевле бы оказались и рога с копытами, кабы их не приходилось умелыми руками по-отдельности обрабатывать. Вот эта ручная работа (и её высокая стоимость) привела к пропаже моделей с традиционными материалами. По этой причине на разных моделях НОКС можно увидеть одинаковые рукояти. Тоже показатель крохоборства, между прочим...Runjero писал(а): Я не знаю, почему НОКС не использует традиционные материалы. Могу только предположить, что они, как это не странно звучит, не пользуются спросом. Пластик удобней в эксплуатации. А что касается дешевизны, то пресс-форма под рукоять стоит очень приличных денег, на которые те же отходы кожи можно наверное покупать составами.
Поверьте, такие хвостовики Linder делает на всех используемых ими сталях, включая прилично закалённые углеродки. И НОКС "делает" сварные шпильки на всех своих, включая "пластилиновые", да и другие отпускает иногда до неприличия. У Linder и у НОКС можно найти клинки из 440, но Linder "режет", а НОКС "варит". Так что, не в этом дело, а в отработке технологии и в постоянстве места производства. В общем, конкретно НОКСу у конкретного изготовителя и конкретно сейчас дешевле "варить", но это не означает, что сварка хвоста лучше и технологичнее.Runjero писал(а): Теперь по клинкам. Обратите внимание на сталь. Это простейшая, дешманская 420-я (без индексов), фактический аналог нашей 30х13 (да, именно 30х13, а не 40х13). В лучшем случае ее можно закалить где-то до 52 по Роквеллу, а в реальности будет меньше. По нынешним временам это "пластилин" который даже после закалки пластичен для небольшой правки, пока окончательно не остынет. С "хрупкой" D2 или ее аналогом, закаленным до 60 по Роквеллу, такой фокус не пройдет.
Зато потом эти рукояти можно делать в гигантских количествах. И они, ЧСХ, не требуют механической обработки - только облой смахнуть. НПФ Синтез, который помимо того, что делает для себя, НОКСа и Витязя, обеспечивает резиновыми рукоятями всю Ворсму, подтвердит.Runjero писал(а):А что касается дешевизны, то пресс-форма под рукоять стоит очень приличных денег, на которые те же отходы кожи можно наверное покупать составами.
Ну да. А ещё направленность и место производства диктуют выбор материала.devdiglairs писал(а):Потому, что пластикат и кордура ещё дешевле?
Да это-то нормально. Все производители, занимающиеся эластроновыми рукоятями, сводят ножи к сериям. У НОКСа выбор "резинопластовых" рукояток ещё ого-го. Да и индивидуальные рукояти были - те же "Сенсеи".devdiglairs писал(а):По этой причине на разных моделях НОКС можно увидеть одинаковые рукояти.
...и выгода...Rakshas писал(а): А "тактики" все в кордуре, как "требует" "мода".
Это нормально, когда модели и конструкции нормальные. А множить и продлевать унылость - это не нормально. Вот только на G10 мне надеяться и осталось в ожидании интересных моделей НОКС.Rakshas писал(а): Да это-то нормально.
Изначально написано devdiglairs:
Вот конкретно по пластикатам и их литью мне рассказывать не нужно. Я сам, кроме всего прочего, промышленные литьевые пресс-формы разрабатывал. Там, разумеется, и разработка и изготовление пресс-форм - это приличные затраты, а рентабельность сильно зависит от объёмов продукции. Использовать эту технологию на объёмах НОКСа - не самое разумное решение; дешевле бы оказались и рога с копытами, кабы их не приходилось умелыми руками по-отдельности обрабатывать. Вот эта ручная работа (и её высокая стоимость) привела к пропаже моделей с традиционными материалами. По этой причине на разных моделях НОКС можно увидеть одинаковые рукояти. Тоже показатель крохоборства, между прочим...
Поверьте, такие хвостовики Linder делает на всех используемых ими сталях, включая прилично закалённые углеродки. И НОКС "делает" сварные шпильки на всех своих, включая "пластилиновые", да и другие отпускает иногда до неприличия. У Linder и у НОКС можно найти клинки из 440, но Linder "режет", а НОКС "варит". Так что, не в этом дело, а в отработке технологии и в постоянстве места производства. В общем, конкретно НОКСу у конкретного изготовителя и конкретно сейчас дешевле "варить", но это не означает, что сварка хвоста лучше и технологичнее.
Изначально написано devdiglairs:
Это нормально, когда модели и конструкции нормальные. А множить и продлевать унылость - это не нормально. Вот только на G10 мне надеяться и осталось в ожидании интересных моделей НОКС.
Безусловно. Я ведь так и написал - "мне". Но унылости конструкции и внешнего вида большинства эластроновых рукоятей НОКСа это не отменяет. Они реально скучные и не практичные.Runjero писал(а): Это индивидуально восприятие.
Не на всех ножах, а на многих моделях и на всех "своих" сталях. С модельным рядом Linder ознакомиться не сложно на той же Ламнии. Цену на сопоставимую по размерам с "Асгардом" модель можно посмотреть там же: Linder Solingen Arkansas Toothpick, stag 197220 стоит 8710р. И при всей моей нелюбви к Боуи-клинкам я отдал бы предпочтение этой модели как по качеству изготовления, так и по конструкции с материалами. И почему-то мне кажется, что даже при такой разнице в цене у Linder нет заботы конкурировать с НОКС. Скорее, наоборот.Runjero писал(а): Linder возможно делает на всех ножах хвостовики с резьбой, я не в курсе их модельного ряда. Но цена на эти ножи какая? Они могут конкурировать с НОКСом по цене? По моему нет. НОКС то же может это делать, но вполне возможно стоимость их ножей станет совершенно другой.
Ну... да, ценник соответствует габаритам, материалам рукояти и конструкции. Вдвое от "Асгарда". Ещё довольно бюджетно с учётом курса - у наших мастеров такой нож стоил бы поболе.devdiglairs писал(а):Цену на сопоставимую по размерам с "Асгардом" модель можно посмотреть там же: Linder Solingen Arkansas Toothpick...
ХЗ. Опять же субъективно, но мне они в основном нравятся.devdiglairs писал(а):большинства эластроновых рукоятей
Даже без "бы". У РБ ценник на такие стиль/материалы просто удивительный. НОКС со своими специфическими подходами к делу мог бы сделать не хуже, но дешевле.Rakshas писал(а): у наших мастеров такой нож стоил бы поболе
Клинки - да, выглядят как заготовки. Но на одноимённых ножах в сборе вид клинков значительно лучше даже по фото, и сталь бывает другая. У меня была пара моделей из углеродки от них (сейчас осталась одна). Покупал "вслепую", но претензий к сборке и обработке не имею - всё на "отлично". Такое качество на НОКСах только радовало бы.Rakshas писал(а): Да и слесарка у них, судя по фото клинков, уровня средней Ворсмы.
Поразмыслил. Присмотрелся. И пришёл к тривиальному выводу.Rakshas писал(а): Опять же субъективно, но мне они в основном нравятся.
Ну с "Тараном" это не совсем так. Там три модели "технофинок" - "Таран", "Норд" и "Финский". Ну и да, ООО ПП Кизляр имеет возможность делать уникальную рукоять. Всё же один из немногих в РФ крупных ножевых заводов (если не крупнейший).devdiglairs писал(а):Обе не предназначены для разборки и обе разработаны под конкретные модели. ... исключает унификацию пластикатных рукоятей и становится слишком затратным при небольших объёмах продукции
Это которая ещё на "Партизане" стоит? Да, хорошая рукоять, но там качество под вопросом, увы. У Владимира Кучерука на "Партизане" она банально развалилась при резе или строгании (не помню).devdiglairs писал(а):практичной и относительно нескучной та, которая не предусматривает разборку ("Смерш 4\5")
Мне они тоже нравятся. Красивые и толковые. Сделаны качественно.devdiglairs писал(а):рукоять, которая разрабатывалась под конкретную модель клинка ("Сэнсэй")
Это уже в целом к эластроновым рукоятям претензия. И трудно с ней не согласиться. Я ведь их друг с другом сравнивал по удобству "красоте" и практичности, а материал для рукоятей, по моему мнению, далеко не самый удачный (и уж точно не универсальный), и требует специальной конструкции окружающих элементов и хвостовика, типа как на "Игле". На текущих моделях в НОКС об этом не сильно задумывались. Да и много ли надобности в эластроне? Чуть ли не единственный "плюс" - надёжность удержания (и в этом аспекте много надуманного), а единственное полностью оправданное назначение - работы в воде или под водой.Rakshas писал(а): Да, хорошая рукоять, но там качество под вопросом, увы. У Владимира Кучерука на "Партизане" она банально развалилась при резе или строгании (не помню).
Я бы сказал, что фуллтанговая рукоять из G10 на "Сэнсее-М" делает его черезчур тяжёлым, хоть и красивым. Он тяжелее даже более длинного "Сэнсэя-2", не говоря уже о коротком "Сэнсее".devdiglairs писал(а):Вот и "Сэнсэя" это касается: если сравнивать с другими эластроновыми, то рукоять заметно лучше, а если сравнить с G10, то лучше взять "СэнсэйМ"
При рубке поудобнее. Даже сучки срубать на "посохе" - фулты чутка, но отдают в руку. Не на всех, но ощущал. А "резиновые" нет.devdiglairs писал(а):Да и много ли надобности в эластроне?
Это, кстати, большой плюс. Эластрон примерно одинаково неплох и голой рукой, и кожаной перчаткой, и вязаной. Гладкое дерево в вязаной перчатке скользит. "Зубчатый" рельеф на дереве и текстолите наоборот - в вязанке хорошо, а голой руке больно.devdiglairs писал(а):Чуть ли не единственный "плюс" - надёжность удержания
Было бы здорово.devdiglairs писал(а):существовал бы "Сэнсэй2М".
Rakshas писал(а): Ну и да, ООО ПП Кизляр имеет возможность делать уникальную рукоять.
Кстати по рубке, можно ещё их "Бургут" в качестве примера удачного применения эластрона привести. Размер ножа не слишком большой, чтобы волноваться за инерционное соскальзывания рукояти с хвоста при рубке, а торчащий из головки рукояти "шип" не выглядит лишним, поскольку формат ножа (не маленький) уже не подразумевает упор головки в ладонь. Тоже неразборная, и тоже под конкретную модель. Если по рукоятям сравнивать с "Бебутом" от НОКС, то предпочтение для меня очевидно.Rakshas писал(а): При рубке поудобнее. Даже сучки срубать на "посохе" - фулты чутка, но отдают в руку. Не на всех, но ощущал. А "резиновые" нет.
Я как раз функционально сравнил. Направленность и формат у них совсем разные, и по весу "Бургут" несколько ближе к "Бебуту", чем к "Атланту3".Rakshas писал(а): Я бы сравнивал не с "Бебутом" (он всё же подлиньше), а с "Атлантом-3" - он ближе габаритно.
Именно так: там ведь литьё на хвост, а не крепёжный монтаж. Исключены любые соскальзывания рукояти, из-за которых после рубки у владельцев сборных эластроновых рукоятей НОКС начинаются шаманства с подтяжками, герметиками и прочими извращениями процесса спокойного использования.Rakshas писал(а): Там скорее всего есть выступы на хвостовике - рукоять в принципе соскальзывать не должна.
Я бы сравнивал не с "Бебутом" (он всё же подлиньше), а с "Атлантом-3" - он ближе габаритно. И лично я бы выбрал таки "Атлант" - мне он субъективно кажется более универсальным, и по той же рубке вполне приглянулся.devdiglairs писал(а):Если по рукоятям сравнивать с "Бебутом" от НОКС, то предпочтение для меня очевидно.
Там скорее всего есть выступы на хвостовике - рукоять в принципе соскальзывать не должна.devdiglairs писал(а):Размер ножа не слишком большой, чтобы волноваться за инерционное соскальзывания рукояти с хвоста при рубке
Да, есть такое. Но наплавные рукояти нечасто делают. Хотя и говорили, что это самый дешёвый способ монтажа.devdiglairs писал(а):Исключены любые соскальзывания рукояти, из-за которых после рубки у владельцев сборных эластроновых рукоятей НОКС начинаются шаманства с подтяжками, герметиками и прочими извращениями процесса спокойного использования.
Изначально написано Dr_Watson:
пушера и тачера.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя