Ножи компании НОКС (тема 2)

Модератор: тень

Gansik_315
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 12:46

Сообщение Gansik_315 » .

Изначально написано Rakshas:

КМК, не настолько. Рукоять более "навашистая", вроде бы.

В целях повышения образованности осмелюсь спросить: если вас не затруднит, поясните пожалуйста в двух словах, в чем удобство этой рукояти? На мой взгляд она кажется совершенно не рабочей.
Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Манагер писал(а): Впрочем, а как их не станут пихать в складни едва ли не через один, если для несметного поголовья идиётов едва ли не главным достоинством ножа стал "пушечный флип", а функционал ножа сводится к щелканью за столом в офисе?...
Касательно самих подшипников лично я ничего против не имею. Ну ты знаешь. ) Да,требуют регулярной смазки,иначе шарики ржавеют. Возможно даже густая смазка для них лучше будет. Но какой-то невероятной засираемости и ослабления конструкции лично я не заметил. У меня из подшипников в использовании больше всего Офицерский-2М. Могу утверждать только про данный тип подшипников. Про засыпание песчаной землёй осевого узла я уже писал. Катастрофы не случилось. Нож и раскладывается,и складывается вполне нормально. Не пушечно конечно,но на рабочем уровне. Вот вымыть всю землю без разборки,чтобы ничего не хрустело-это да,это геморрой. Но в целом нож остаётся рабочим и с засраным землёй подшипником. Делал тут рукоять для Синоби. Офицерский-2М валялся в микартовой пыли. Там если что-то и попало в подшипник,то разницы я не почувствовал. Потом просто промыл нож,чтобы смыть пыль с внутренней стороны лайнеров,и капнул масла в осевой. Как новенький. Обрабатывал этим ножом торцы новой рукояти Синоби,в том числе выламывая выдавленную уже застывшую эпоксидку и излишки микарты. То есть это поперечные нагрузки. Я всю режущую кромку убил у ножа. Но подшипник не развалился. Даже люфта не возникло. Так что не так страшен подшипник,как ты его малюешь. :P В плане надёжности конечно бронзовые шайбы лучше. Но если сравнивать с фторопластовыми шайбами,то я отдам предпочтение подшипникам. Они более стойкие к поперечным нагрузкам,чем фторопласт.
А вот насчёт "главного достоинства" я с тобой соглашусь. Порой второстепенные вещи преподносятся как первостепенные. Это касается не только подшипников. Можно вспомнить флиперы и фронт флиперы. Некоторые так восхваляют возможность открыть клинок за плавник,что забывают про всё остальное в ноже. Можно вспомнить клипсы с глубокой посадкой. Некоторые так возносят скрытность,что забывают об удобстве снятия ножа с кармана. А оно у ножей с клипсой высокой посадки ниже. Нудистам поют дифирамбы,при этом пропуская мимо,что нудисты не так удобны в руке. Тоже самое можно сказать про ножи с плоскими рукоятями. Да,комфортнее носить,но пользовать менее комфортно.То есть везде идёт ударение в крайность. Берётся плюс (возможно единственный) какого-то конструктивного решения и возводится в абсолют. Жень,я думаю,тут дело не только и не столько в "идиётах". Скорее всего это замкнутая система. Маркетинг разных торговцев и ножеделов формирует у потребителя нужный спрос. А потом этот спрос они удовлетворяют своими же предложениями. Остальные же торговцы и ножеделы вынуждены в той или иной мере подстраиваться под вкусы потребителей с промытыми мозгами.
mr.mkregyy
Капитан
Капитан
Сообщения: 10989
Зарегистрирован: 09 дек 2013, 21:35

Сообщение mr.mkregyy » .

Для подшипников не нужно песок в карманах носить - вот и все :)
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

Gansik_315 писал(а):поясните пожалуйста в двух словах, в чем удобство этой рукояти? На мой взгляд она кажется совершенно не рабочей.
Вы про рукоять "а ля наваха"? Если да, то сразу скажу, что вопрос удобства рукояти в высшей степени субьективен, так что всё, что я далее напишу - это голимое и рафинированное ИМХО на основе некоторого опыта владения колдстиловскими Kudu и Eland, а также перепиленным под такой тип рукояти 12-м "опёнком".
Фактически мы говорим о достаточно длинной и узкой изогнутой дугой рукояти. Если вы посмотрите на свою ладонь в свободном состоянии, то увидите, что её поверхность образует этакую "чашу". Таким образом, изогнутая дугой рукоять ляжет по ладони, как бы влипая в неё. Небольшая ширина рукояти при этом позволяет удобно разместить её по диагонали ладони, придерживая пальцами - т.е. диагональный/горизонтальный хват. Простой "молотковый" хват с такой рукоятью обычно малоудобен (но он и малоэффективен в работе). "Полупистолетный" изгиб хвоста рукояти обеспечивает хороший упор для тянущего движения при хвате близко в клинку и в то же время хороший упор тычку при хвате за изгиб. В общем, то, что многие современные дизайнеры хвалят в своих "заковыристых эргономичных" рукоятках, на навахе было давным давно. Кстати, подобное же хвалят и на фиксах. Та же хвалёная "ломаная" рукоять Константиныча (если не путаю) из ганзовской Мастерской построена на том же принципе - "горб" заполняет ладонь при хвате.
Повар с бензопилой писал(а):Да,требуют регулярной смазки,иначе шарики ржавеют. Возможно даже густая смазка для них лучше будет.
Подтверждаю. На мой взгляд типовые подшипники в латунной обойме оптимально "забивать" ШРУСом, графиткой или иной густой смазкой для подшипников.
Плюсы и минусы данной системы вы уже расписали. Добавлю ещё один плюс: нож меньше разбалтывается в осевом узле при отсутствии фиксатора. Минус с другой стороны, тот, что подшипником производитель часто пытается компенсировать невысокое качество исполнения. Вспомните ту же "Себензу" с дистанционной втулкой. Никаких подшипников, а результат тот же просто за счёт точности и допусков.
Повар с бензопилой писал(а):Но если сравнивать с фторопластовыми шайбами,то я отдам предпочтение подшипникам. Они более стойкие к поперечным нагрузкам,чем фторопласт.
А тут ещё такой момент. Как правило на бюджетных ножах ставят типовую неширокую фторопластовую шайбу, тогда как конструкция ножа позволяет зачастую поставить шайбу в полтора-два раза шире, которая бы обеспечила нужную жёсткость. Но её делать надо отдельно, т.е. готовить новый штамп для вырубки. Опять же вопрос экономии.
Ground_zero
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 11 май 2015, 08:57

Сообщение Ground_zero » .

Бородатый клоун, конечно, повеселил
Ох,не надо так людей беспочвенно оскорблять,да ролик рекламный,чтобы бренд свой продвигать.Аватар интересен,но только вот дежавю от вида его, похожий я видел как себя самого Рептилиан,Кавалер себя именует.когда же Аватар выйдет тест сделаем-узнаем кто же продует)

Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано Ground_zero:
Ох,не надо так людей беспочвенно оскорблять,да ролик рекламный,чтобы бренд свой продвигать

Продвигать свой бренд, обсирая (притом голословно) чужой - это, конечно, беспроигрышная маркетинговая стратегия... :D
Изначально написано Ground_zero:
Аватар интересен,но только вот дежавю от вида его, похожий я видел как себя самого Рептилиан,Кавалер себя именует.когда же Аватар выйдет тест сделаем-узнаем кто же продует)

Э-э, а ничего, что они даже на глаз отличаются по габаритам более чем? Ну, и после незабвенной сентенции насчет того, что НОКС "Миг" представляет собой "голимую реплику"(с) "Ти-лайта"... хм, даже как-то смешно слышать подобные утверждения.

Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано Повар с бензопилой:
Да,требуют регулярной смазки,иначе шарики ржавеют

Троекратное "ха-ха". Старый CS "Voyager-XL" у меня работает уже 12 лет, и за это время не смазывался НИ РАЗУ. Открывается столь же легко, как и в день покупки.
Изначально написано Повар с бензопилой:
если сравнивать с фторопластовыми шайбами,то я отдам предпочтение подшипникам. Они более стойкие к поперечным нагрузкам,чем фторопласт

Такое заблуждение связано с тем, что фторопластовые шайбы слишком часто устанавливаются непропорционально малого размера. Стоит заменить ее на более крупную, насколько позволяют габариты рукояти, и ноль проблем.
Изначально написано Повар с бензопилой:
Порой второстепенные вещи преподносятся как первостепенные. Это касается не только подшипников. Можно вспомнить флиперы и фронт флиперы. Некоторые так восхваляют возможность открыть клинок за плавник,что забывают про всё остальное в ноже. Можно вспомнить клипсы с глубокой посадкой. Некоторые так возносят скрытность,что забывают об удобстве снятия ножа с кармана. А оно у ножей с клипсой высокой посадки ниже. Нудистам поют дифирамбы,при этом пропуская мимо,что нудисты не так удобны в руке. Тоже самое можно сказать про ножи с плоскими рукоятями. Да,комфортнее носить,но пользовать менее комфортно.То есть везде идёт ударение в крайность. Берётся плюс (возможно единственный) какого-то конструктивного решения и возводится в абсолют. Жень,я думаю,тут дело не только и не столько в "идиётах". Скорее всего это замкнутая система. Маркетинг разных торговцев и ножеделов формирует у потребителя нужный спрос. А потом этот спрос они удовлетворяют своими же предложениями. Остальные же торговцы и ножеделы вынуждены в той или иной мере подстраиваться под вкусы потребителей с промытыми мозгами.

Вот, кстати, нелицеприятно о флипперах: https://pritkiy-kaban.livejournal.com/1207653.html

Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Ground_zero писал(а): похожий я видел как себя самого Рептилиан,Кавалер себя именует.
Схожесть там ну очень натянута. :)
Ground_zero писал(а): когда же Аватар выйдет тест сделаем-узнаем кто же продует)
Складник с клинком в 10 см сравнивать со складником клинок,которого 15 см,как-то некорректно.
Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Манагер писал(а): Троекратное "ха-ха". Старый CS "Voyager-XL" у меня работает уже 12 лет, и за это время не смазывался НИ РАЗУ. Открывается столь же легко, как и в день покупки.
А при чём тут старый Вояджер? На бэк-лок по определению подшипник ставить смысла нет. И я сильно сомневаюсь,что складень с бэк-локом будет открываться так же легко как складень на лайнер-локе со смазанным подшипником. По-моему это конструктивно не возможно.
Манагер писал(а): Такое заблуждение связано с тем, что фторопластовые шайбы слишком часто устанавливаются непропорционально малого размера. Стоит заменить ее на более крупную, насколько позволяют габариты рукояти, и ноль проблем.
Ну вот когда производители станут ставить фторопласт максимального размера,тогда и можно будет сравнивать. А пока полуоткрытые подшипники в латунной обойме на поперечные нагрузки более стойкие.
Манагер писал(а): Вот, кстати, нелицеприятно о флипперах: https://pritkiy-kaban.livejournal.com/1207653.html
Ну у меня несколько иное восприятие флиперов. Поэтому я в чём-то и согласен,а в чём-то не совсем с автором. Приятно конечно,когда подобный нож открывается в одно движение. Но мне и кистью довести не в падлу,например если руки замёрзли и тонкая моторика не работает. Или если осевой давно масла не видал. Я иногда и вовсе инерционно клинок выбрасываю,если тороплюсь или руки устали/замёрзли. Так что тут вопрос в том,что человек ждёт от флипера.
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

Повар с бензопилой писал(а):Я иногда и вовсе инерционно клинок выбрасываю,если тороплюсь или руки устали/замёрзли.
*Подумав* Если руки устали/замёрзли, то инерционное открывание чревато улетанием ножика в непонятном направлении.
Но в целом вы правы. У каждого свои требования к ножу, да. И хорошо, что всегда можно подобрать нож по нраву.
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

Все патентные разборки с VN "Eagle" / SC "Лёд" в соответствующие темы VN/SC.
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

Повар с бензопилой писал(а):А вот в случае самообороны как-то не ловко получается.
Ну это смотря куда и как вылетит. Может и очень удачно вылететь, если очень повезёт. =D

Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Изначально написано Rakshas:

*Подумав* Если руки устали/замёрзли, то инерционное открывание чревато улетанием ножика в непонятном направлении.

Ну это только если совсем злой детент или совсем уставшие/замёрзшие руки. :) Но в целом согласен,при инерционном выбросе рукоять пальцами полностью не охватывается,и всегда есть некоторый риск проворонить нож. Поэтому когда говорят о пользе инерционного раскрытия в случае самообороны,это вызывает противоречивые мысли. С одной стороны оно в правду быстрее,что может быть актуально в случае самообороны. Но с другой стороны,а если вылетит? При работе если вылетит,то не страшно. Взял и подобрал спокойно. А вот в случае самообороны как-то не ловко получается. :) :)
fatbob
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 12:20

Сообщение fatbob » .

жду аватар.

koDi47
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 06:45

Сообщение koDi47 » .

Разбавлю фоточкой :)
Изображение
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано koDi47:
Разбавлю фоточкой :)

Курсант - будущий летчик? :D

koDi47
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 30 июл 2008, 06:45

Сообщение koDi47 » .

Манагер писал(а):Курсант - будущий летчик?
:) :) :)
GenPuz
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 17 сен 2007, 16:54

Сообщение GenPuz » .

День добрый.
Стал обладателем Боровика 2хл.
Кто чем на ножах из 440 скругляет насечку на обухе? Тем.что под руку попалось - пока не ощутил результата)
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

GenPuz писал(а):Кто чем на ножах из 440 скругляет насечку на обухе? Тем.что под руку попалось - пока не ощутил результата)
Надфилем, наверное, удобнее всего будет. По идее, 440 возьмёт хоть обычный, хоть алмазный. Для сглаживания насечки имеет смысл взять плоский и полукруглый надфили.
fatbob
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 12:20

Сообщение fatbob » .

Изначально написано mr.mkregyy:
Кугуар появился в продаже.

жду первых обзоров!
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

:D :D :D
А я наконец-то пристроил "Ягуара-М", как говорится, в добрые руки. Честно предупредив нового владельца обо всех предпринятых доработках - которые он, надо особо отметить, полностью одобрил. При этом ему требовался отнюдь не полочник, а крепкий универсал с приличным резом (который после моей переточки стал куда как приличен).
Таким образом, в отношении "редакторской правки" данной модели мои выводы совпали с представлениями еще одного достаточно опытного пользователя, бывающего на природе еще и чаще и дольше, чем я.
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано mr.mkregyy:
Кугуар появился в продаже.

Ну что ж, хотя бы без этого никчемного полу-сабхилта...
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

fatbob писал(а):послежу
Борис, для отслеживания темы в верхнем правом углу заголовка есть кнопка-иконка в виде глаза. Она позволяет следить за темой, не публикуя однострочные комментарии вида "послежу". =)
Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

... Непонятно. В теме уже запрещено запустить салют в честь выхода Кугуара в продажу? Это кого-то оскорбляет?
Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Или это оффтоп? Но салют вроде бы в честь ножа НОКС...
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано Повар с бензопилой:
Или это оффтоп? Но салют вроде бы в честь ножа НОКС...

Это чтоб не сглазить :)
А то по поводу "Кугуара-первого", ставшего "Ягуаром-М", заранее высказывались восторги, а оно вон как обернулось... Вот посмотрим непосредственно на него, тогда и будет ясно, стоит ли салютовать.
Аватара пользователя
Rakshas
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3885
Зарегистрирован: 28 дек 2009, 20:55
Страна: Российская Федерация
Откуда: Питер

Сообщение Rakshas » .

Повар с бензопилой писал(а):Или это оффтоп? Но салют вроде бы в честь ножа НОКС...
Вообще говоря, полуоффтоп, загружающий страницу. Он совершенно никого не оскорбляет. Я поэтому дал день повисеть, потом только удалил. Наверное, поторопился, да. =)
Давайте договоримся так: Полуоффтопы/поздравления/благодарности можно. Они остаются на несколько дней (два-четыре дня после последнего поста), чтобы все, кто посещает тему относительно регулярно, могли прочитать. Потом я их стираю, чтобы не загромождать тему. Если обсуждение полуоффтоп, но полезный, то буду оставлять наиболее толковые посты.
Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Манагер писал(а): А то по поводу "Кугуара-первого", ставшего "Ягуаром-М", заранее высказывались восторги, а оно вон как обернулось... Вот посмотрим непосредственно на него, тогда и будет ясно, стоит ли салютовать.
Так я салютовал по поводу выхода в продажу ножа,а не по поводу того,что нож хороший.
Повар с бензопилой
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 25 дек 2014, 21:31

Сообщение Повар с бензопилой » .

Rakshas писал(а): Давайте договоримся так:
Тема эта создавалась как новая тема НОКСа,которая будет иметь более здоровую атмосферу. Я согласен,что оффтопы и срачи необходимо удалять. Однако чтобы создать здоровую атмосферу нужно не только негатив удалять,но и сохранять позитив. Поздравляют тут обычно с чем? В основном с днями рождения. Иногда с приобретением ножа. Искреннее поздравление-оно приятно человеку,к которому обращено. А человек,который просто это читает,видит некоторую дружескую атмосферу в теме. Можно было бы конечно все поздравления перенести в личные сообщения. Но все мы знаем,что личные сообщения не всегда доходят. И отследить это отправитель не может. В плане же загруженности темы. Вот сколько за год поздравляют хоть в старой НОКСовской теме,хоть в теме Викингов? Обычно это где-то день рождение раз в два месяца,если не реже. Ну пусть раз в два месяца. За год выходит в среднем 6 дней рождений. Как много людей поздравляют? Обычно от силы человек пять. То есть за целый год выходит не более 30 сообщений с поздравлениями. А ещё если учитывать,что темы НОКСа и Викингов очень активные,то эти 30 сообщений вообще теряются как капля в море. Да ещё сверх того, контингент этих двух тем примерно один и тот же. А значит все эти поздравления можно разделить на две темы. Кто-то поздравил в одной теме,кто-то поздравил в другой. И хоть не самоцель,однако эти сообщения дополнительно не позволяют теме тонуть. А удалять их через несколько дней... А смысл? Если мы хотим создать позитив в теме,то люди,заглянувшие в тему через несколько дней,уже часть позитива не увидят. Они увидят только сухую информационную тему. Зато за год тема станет легче на 15-30 сообщений. Стоит ли оно того? :) Тоже самое и про благодарности. Кто-то что-то спросил. Кто-то что-то посоветовал. Потом первый второму говорит спасибо. Это естественное здоровая форма коммуникации между людьми. Если же мы удалим благодарности,то со стороны это будет выглядеть как потреблятсво и неблагодарность. Якобы человеку надовали советов,он ими воспользовался,но тыкнуть несколько раз пальцем по кнопочкам,чтобы написать "спасибо",ему лень.
Rakshas писал(а): Если обсуждение полуоффтоп, но полезный, то буду оставлять наиболее толковые посты.
Получится странная картина. Вроде люди что-то обсуждали,но полного смысла не уловить,потому что часть сообщений отсутствует. Тему читают не только зарегистрированные пользователи. А незарегистрированные не могут прочитать удалённых сообщений. Если же оставлять только толковые посты как самостоятельное сообщение с умными мыслями,то возникает вопрос: "А как будет оцениваться толковость этого сообщения на фоне остальных сообщений?". Не получиться ли так,что толковыми сообщениями будут только те,которые совпадают с Вашим мнением? Не хотелось бы чтобы тема скатилась в электронную диктатуру,где будет пресекаться всякое инакомыслие,даже обоснованное. Как по мне,если оффтоп или полуоффтоп и полемика связанные с ними действительно несут что-то полезное,то лучше оставлять их полностью. Конечно за исключением возможного срача. Тогда смысл будет всем понятен,а не только тем,кто успел прочитать,и тем,кто зарегистрирован на Ганзе. В случае же полемики каждый сможет прочитать доводы обоих сторон и сделать свои собственные выводы.
Манагер
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7837
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 09:08

Сообщение Манагер » .

Изначально написано Повар с бензопилой:
если оффтоп или полуоффтоп и полемика связанные с ними действительно несут что-то полезное,то лучше оставлять их полностью. Конечно за исключением возможного срача. Тогда смысл будет всем понятен,а не только тем,кто успел прочитать,и тем,кто зарегистрирован на Ганзе. В случае же полемики каждый сможет прочитать доводы обоих сторон и сделать свои собственные выводы.

По здравом размышлении, поддержу коллегу.

Ответить

Вернуться в «Нож глазами владельца»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей