Статистика заболеваемости COVID-19. Что означают цифры и прогнозы.

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Не помню, была здесь эта ссылка https://www.cdc.gov/coronaviru...-scenarios.html , но в любом случае, она весьма интересна, НМВ.
Весьма. Мой, признаться, весьма убогий инглиш позволяет предположить, что это не просто интересно. Конгениально весьма. Перевёл бы и сюда вставил, но не побожусь за верность перевода.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

"просто потому, что логнормальная кривая описывает любую эпидемию, неважно какую - будь то COVID-19, корь, оспа или что-то еще."
Читать полностью: https://42.tut.by/682630
Иные утверждения вызывают жгучее желание поспорить "просто потому", что очень уж они лаконичны и категоричны.
И вот ещё, там же:
"Мы знаем из эпидемиологии, что распределение для эпидемии будет логнормальное, то есть эпицентр кривой немного смещен влево. Это значит, что эпидемия очень быстро выходит на экспоненту, достигает максимума и долго снижается. Если мы наложим все случаи COVID-19 в разных странах, то единственный график, который их всех аппроксимирует, будет именно логнормальная кривая."
Интересно, что бы сказал пан профессор сейчас, глядя на графики новых случаев в Египте и Пакистане? Может быть, объяснил бы аномалии происками исламского фундаментализма? Так есть ещё графики по Ирану и Саудовской Аравии и т.д.
Наблюдательность - это, конечно, хорошо. Возможно, это даже полезно. Особенно, если не увлекаться выборочностью, от которой один шаг до тенденциозности.

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Статистические новости из правительства Санкт-Петербурга:
"... если раньше мы пытались дифференцировать грипп и ОРВИ, то сейчас все потенциально будут считаться ковидными больными."
https://spbdnevnik.ru/news/202...m-koronavirusom
Не совсем понятно, как это будет выглядеть на практике.
А у питерского НИИ гриппа свои трудности (там же):
"На фоне пандемии COVID-19 и локальных эпидемий мы видим, что стало меньше гриппа, поэтому меньше возбудителей мы можем выделить для анализа."
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Да, мы определённо не такие, как все.
Изображение
Изображение
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

mp200 писал(а): приступить к моделированию Вспышки!
Это лишнее. И без моделирования ясно - её Вторая Волна захлестнёт и погасит.
И вообще там теперь новый тренд набирает силу - борьба с инфодемией. Ну что ж... Тот же Карибский кризис - его, чтобы успешно разрулить, надо было сначала создать.
mp200
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28703
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 18:24

Сообщение mp200 » .

Изначально написано Hatuey:

Это лишнее. И без моделирования ясно - её Вторая Волна захлестнёт и погасит.

Юрий, с Днем Рождения!
Да минуют вспышки и волны )

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

С Днём рождения!
mp200
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28703
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 18:24

Сообщение mp200 » .

отставить моделировать пандемию и эпидемию!
приступить к моделированию Вспышки!
концепция поменялась :D
https://www.who.int/ru/emergen...oronavirus-2019

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Да пребудет с нами Сила!
Сила духа и иммунитета :)
Спасибо, джентльмены!
паллитрыч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 22:39

Сообщение паллитрыч » .

С Днем Рождения, Юрий!
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Павел - премного!)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано Hatuey:
"просто потому, что логнормальная кривая описывает любую эпидемию, неважно какую - будь то COVID-19, корь, оспа или что-то еще."
Читать полностью: https://42.tut.by/682630
Иные утверждения вызывают жгучее желание поспорить "просто потому", что очень уж они лаконичны и категоричны.
И вот ещё, там же:
"Мы знаем из эпидемиологии, что распределение для эпидемии будет логнормальное, то есть эпицентр кривой немного смещен влево. Это значит, что эпидемия очень быстро выходит на экспоненту, достигает максимума и долго снижается. Если мы наложим все случаи COVID-19 в разных странах, то единственный график, который их всех аппроксимирует, будет именно логнормальная кривая."
Интересно, что бы сказал пан профессор сейчас, глядя на графики новых случаев в Египте и Пакистане? Может быть, объяснил бы аномалии происками исламского фундаментализма? Так есть ещё графики по Ирану и Саудовской Аравии и т.д.
Наблюдательность - это, конечно, хорошо. Возможно, это даже полезно. Особенно, если не увлекаться выборочностью, от которой один шаг до тенденциозности.
Тот факт, что утверждение опровергаемо, уже хорошо, не так ли? Далее, в перечне стран представленных в качестве опровержения, содержится та самая ошибка выжившего, НМВ. Это примерно как опираться на статьи из научных журналов указанных локаций (там, где они есть конечно) - можно, но лучше всё же поискать более надежные источники.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Тот факт, что утверждение опровергаемо, уже хорошо, не так ли?
Вообще говоря, да. Хорошая теория, кроме прочего, подсказывает направления приложения усилий по её опровержению.
Я, может, того профессора и поддержал бы морально, несмотря на его математическое косноязычие (в нём, конечно, могли и переводчик с редактором поучаствовать), ознакомившись с хотя бы предположениями, позволяющими объяснить очевидные отклонения от логнормальной кривой, наблюдаемые в довольно-таки крупных и тем самым статистически значимых социумах.
golddragon писал(а): лучше всё же поискать более надежные источники.
Знаете ли, пытался. В т.ч. и по наводке кое-кого из участников темы. В той же Бельгии как-то не очень бьёт. Один из вариантов объяснения этому уже здесь предлагал. Но он тоже небезупречен.
Так, крупными мазками, всё КМК довольно просто. Чтобы развитие эпидемии описывалось более-менее простой формулой, динамика сопротивления среды также должна описываться простой формулой. Как, например, в логистической модели. Но она хорошо работает только в баночке с дрозофилами и т.п.
Beatlesm
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 29 окт 2019, 23:42

Сообщение Beatlesm » .

ИМХО - раньше может и можно было математикой предсказывать, а сейчас при настолько сильно разном вмешательстве человека - совершенно бесполезно.
В начале не дали взлететь, потом чуть отустили - поперло и так далее.
Не считая кривой статистики даже.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Корреляция просматривается, НМВ.
Да. А также ситуация в Штатах (и не только) неплохо объясняется наложением эпидемических волн, возникших в разных административно-территориальных единицах в разное время (пример уже показан ранее).
Также в некоторых случаях практике наблюдений лучше соответствует не логнормальное, а т.н. лог-логистическое распределение, которому отечественный теорвер почему-то не уделил большого внимания. Тоже уже показывал. И ещё, если тщательно присмотреться, у Штатов ход процесса не так уж и удачно согласуется с логнормальностью, несмотря на высокотехнологичность.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): ознакомившись с хотя бы предположениями, позволяющими объяснить очевидные отклонения от логнормальной кривой, наблюдаемые в довольно-таки крупных и тем самым статистически значимых социумах.
А зачем? Если исходно данные не внушают доверие, то предполагать какой рукой они рисуются, дело малоинтересное для учёного.
Hatuey писал(а): Знаете ли, пытался. В т.ч. и по наводке кое-кого из участников темы. В той же Бельгии как-то не очень бьёт.
А здесь:
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Hatuey писал(а): Так, крупными мазками, всё КМК довольно просто.
Мне кажется, в данном случае есть два типа распределений: у высокотехнологичных стран - то, о чем говорит профессор, у менее технологичных - те самые исключения. Корреляция просматривается, НМВ.

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Чтобы не быть голословным. Подгоним параметры логнормальной функции под, условно говоря, первую волну эпидемии в США.
По первым 44 точкам (сиречь дням):
Изображение
Внешне неплохо вписывается по максимум включительно, а вот дальше не очень. Причём очень.
По начальным 78 точкам:
Изображение
В целом получше. Но соответствие начальным 44 точкам заметно хуже.
В сухом остатке. Подгоняя параметры логнормальной кривой на участке подъёма, имеем расхождение с практикой на участке спада, и наоборот.
Дело в следующем.
Логнормальное распределение, как и нормальное, имеет два параметра, обычно обозначаемых греческими "мю" и "сигма". Но смысл их весьма другой. Мю - это уже не математическое ожидание и не Х-координата пика кривой, а натуральный логарифм медианы. Сигма - уже не среднеквадратическое отклонение, а более хитрый параметр. От него, в частности, зависит асимметрия кривой. И только от него. Делая потолще хвост, неизбежно укорачиваем шею.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Для полноты картины
Изображение
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Как по мне,графики прогнозов распространения ковида правдивы только в одном - сначала кривая идёт вверх,потом вниз. Остальное очень приблизительно.
Не врут только графики за прошедшее время...)

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

sas71 писал(а):Как по мне,графики прогнозов распространения ковида правдивы только в одном - сначала кривая идёт вверх,потом вниз.
Здравый смысл, жизненный опыт и поучения философов однозначно подсказывают - чтобы то, чего раньше никогда не было, понижалось, оно сначала должно возникнуть и затем повыситься.
sas71 писал(а):Не врут только графики за прошедшее время...)
Даже вполне честный и правдивый человек может совершенно искренне заблуждаться...)

sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано Hatuey:

Даже вполне честный и правдивый человек может совершенно искренне заблуждаться...)

И даже признаваться в заблуждениях тоже.
Кстати,одна-то кривая  точно всегда идёт вверх - кривая расширения Вселенной. Остальные могут колебаться...)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Да. А также ситуация в Штатах (и не только) неплохо объясняется наложением эпидемических волн, возникших в разных административно-территориальных единицах в разное время (пример уже показан ранее).
Логнормальное распределение для эпидпроцесса вообще скорее всего объясняется суперпозицией элементарных эпидволн, или как их называют медики "вспышек".
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Кстати,одна-то кривая  точно всегда идёт вверх - кривая расширения Вселенной. Остальные могут колебаться...)
В некоторых моделях расширение Вселенной сменяется ее сжатием. Причем процесс носит периодический характер.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Логнормальное распределение для эпидпроцесса вообще скорее всего объясняется суперпозицией элементарных эпидволн
Представленное в #592 не противоречит такому предположению. Но - таки частный случай. И Центральная Предельная Теорема несколько не об этом, увы. И к тому же их несколько, и все центральные и предельные.
golddragon писал(а): В некоторых моделях расширение Вселенной сменяется ее сжатием.
Да это нормальное дело - динамическое равновесие в динамической системе. Но тут даже с поведением замкнутой системы не так всё просто.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано golddragon:

В некоторых моделях расширение Вселенной сменяется ее сжатием. Причем процесс носит периодический характер.

Насколько я помню,эти модели не являются приоритетными на сегодняшний день. Даже сейчас,если мы стартуем с Земли со скоростью света,то мы сможем достичь только 3% галактик наблюдаемой Вселенной. Остальные движутся быстрее СС,нам их уже не догнать.
Конечно,наука не стоит на месте,и когда нибудь мы узнаем,как обстоят дела на самом деле. Но пока твои ученые астроколлеги думают,что шарик будет только надуваться.//)
P.S. Прошу прощения у ТС за оффтоп...)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Насколько я помню,эти модели не являются приоритетными на сегодняшний день.
Да, но тем не менее гипотеза такая есть. Наряду со множеством других, также не являющихся приоритетными, однако полностью их не списывают.
sas71 писал(а): Даже сейчас,если мы стартуем с Земли со скоростью света,то мы сможем достичь только 3% галактик наблюдаемой Вселенной. Остальные движутся быстрее СС,нам их уже не догнать.
Вещество не может двигаться со скоростью большей скорости света. Не догнать не потому что они движутся быстрее скорости света, а потому что пространство-время расширятся. Причем, расширяется между любыми выбранными точками.
sas71 писал(а): Но пока твои ученые астроколлеги думают,что шарик будет только надуваться.//)
Они по разному думают, ты же сам не раз упоминал про т.н. Мультивселенную, там выделенного "шарика" нет.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

golddragon писал(а): Вещество не может двигаться со скоростью большей скорости света. Не догнать не потому что они движутся быстрее скорости света, а потому что пространство-время расширятся. Причем, расширяется между любыми выбранными точками.
Ну да,все так. А материальные объекты находятся в пространстве,и расширяются вместе с ним.  Расширяется пространство даже не между галактиками,а между гораздо более обширными кластерами - сверхскоплениями галактик...)
golddragon писал(а): Они по разному думают, ты же сам не раз упоминал про т.н. Мультивселенную, там выделенного "шарика" нет.
Есть. Просто он один из множества вариантов...)
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Не догнать не потому что они движутся быстрее скорости света, а потому что пространство-время расширятся. Причем, расширяется между любыми выбранными точками.
Стало быть, Эйнштейн своей СТО таки некоторым образом разрубил узел :P
sas71 писал(а): Прошу прощения у ТС за оффтоп...)
Да не за что. Всякоразно про модели и их адекватность речь))

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Расширяется пространство даже не между галактиками,а между гораздо более обширными кластерами - сверхскоплениями галактик...)
Расширяется между двумя любыми точками пространства. Просто скорость расширения пропорциональна расстоянию между точками, как понятно, в сверхскоплениях оно больше. Но расширяется всё пространство-время.
sas71 писал(а): Есть. Просто он один из множества вариантов...)
Множество вселенных в теории Мультивселенной подразумевает отсутствие выделенной, они все равноправны, по крайней мере до введения антропного принципа.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Стало быть, Эйнштейн своей СТО таки некоторым образом разрубил узел
Развязал. Ибо принципу соответствия СТО подчиняется.

Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя