Статистика заболеваемости COVID-19. Что означают цифры и прогнозы.

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Но думаю, оно не особенно важно, в том смысле что закрытые по причине смерти случаи гораздо проще идентифицировать, чем непосредственно больных (зараженных).
Там повелевается обеспечить установление возбудителя во всех случаях внебольничной пневмонии, в т.ч. в сл. летального исхода. Технически, наверное, проще, вопрос в том, как это повеление исполняется на практике. ОК, готов допустить, что, как правило, есть прижизненная проба и погрешность невелика.
golddragon писал(а): Всех с симптомами записывают в заболевшие КВ?
Нет, требуется проверять на COVID всех лиц с внебольничными пневмониями, с неблагоприятным исходом заболевания и лиц с ОРВИ, обследуемых в рамках еженедельных мониторинговых исследований. Понятно, что это не даст исчерпывающей картины, но хоть что-то. То есть имеем примерно ту ситуацию, которую я описывал выше как бы гипотетически.
golddragon писал(а):В в) же речь о тех кто с симптомами но за медпомощью не обращался.
Понятно. Вот про них и думаю, что таких немного. Во всяком случае, хочется так думать.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Прохоже, попытку N 1 придётся признать несостоятельной(
Нет, там всё математически корректно, разве что в исходных данных не упомянут временной лаг между смертностью и заболеваемостью (запаздывание). Но это не так принципиально. Величину лага мы всё равно не знаем, да и на характер зависимости не влияет. Дело в другом. Вся эта математика вдребезги разбивается об официальную статистику некоторых стран. Так, % летальных исходов по Португалии совершенно несуразный, по Великобритании аналогично - данные по выздоровлению были весьма странные, а сегодня на worldometer они вообще Not available.
Да и калибровка методики по китайским данным тоже не факт, что соответствует истинной природе вещей.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Просто Серый писал(а): Ну и где ваши графики, когда русское плато?
Не русское, а московское. Чуть позже охарактеризую.
Изображение
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Неужто вышли на долгожданное плато?
А кстати что это за скачок перед ним?
Если бы он случился раньше 15.04.2020 плюс 5 дней инкубации, можно было бы смело и категорично отрицать его связь с давкой в метро. А так не получается... Ну да ладно, скакнуло и скакнуло, зато на плато вышли.
Вышли? Мне представляется совсем другая штука(С). В данном случае статистика объективно отражает не только динамику заболеваемости, но ещё и пропускную способность сил и средств лабораторных исследований.
Похоже, исследовать проблему надо также методами теории массового обслуживания. В том числе раздела систем массового обслуживания с потерями. Увы.
Вот и сегодня... А что, 5 дней прошло после этой "ступеньки", идём в гору...
Есть в статистике такой прием - "причёсывать" исходные данные перед обработкой. Исключают из рассмотрения странные выбросы, сглаживают временные ряды разными методами - скользящее среднее, медианная фильтрация и проч. Вот и worldometer туда же. А зря в данном случае. Вместо возможно неоднозначной трактовки получается совершенно определённое искажение картины.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Там повелевается обеспечить установление возбудителя во всех случаях внебольничной пневмонии,
Так вроде есть даже более сильная рекомендация минздрава - во всех случаях ОРВИ подозревать КВ. Это насколько я понимаю означает то же самое что и в повелении - все обратившиеся должны сдать тест на КВ. Только это более общее распоряжение.
Hatuey писал(а): Нет, требуется проверять на COVID всех лиц с внебольничными пневмониями, с неблагоприятным исходом заболевания и лиц с ОРВИ, обследуемых в рамках еженедельных мониторинговых исследований.
ОК.
Hatuey писал(а): Понятно. Вот про них и думаю, что таких немного. Во всяком случае, хочется так думать.
Не факт, особенно после официального заявления что больницы стали основным каналом распространения. Кстати, скорее всего так не только в РФ - мир достаточно насмотрелся на результаты итальянского эксперимента.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Есть в статистике такой прием - "причёсывать" исходные данные перед обработкой. Исключают из рассмотрения странные выбросы, сглаживают временные ряды разными методами - скользящее среднее, медианная фильтрация и проч. Вот и worldometer туда же
Не заметил, например модуляция с периодом 5 дней в США и некоторых др. странах там четко видна. Да и однодневные выбросы есть много у кого.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Не факт, особенно после официального заявления что больницы стали основным каналом распространения.
Да, не учёл. Согласен.
golddragon писал(а): Не заметил,
Да вот же -
Изображение
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Да вот же -
Это аппроксимирующая кривая, но данные то по дням никто не убрал, ничего не мешает их взять и построить свою.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Это аппроксимирующая кривая, но данные то по дням никто не убрал, ничего не мешает их взять и построить свою.
Так и есть. И, как Вы могли заметить, я никого ни в чем не обвинял, и возможную полезность предварительной обработки статданных в принципе - не отвергал.
Hatuey писал(а): Вот и worldometer туда же. А зря в данном случае.
Возможно, надо было иначе сформулировать, помягше. Но уж как получилось. Смысл-то хотелось вложить такой - некоторые в принципе полезные средства могут замаскировать важные характеристики высокодинамичных процессов. Что хорошо для изучения свойств низкочастотных сигналов, пораженных случайной импульсной или просто высокочастотной помехой, при исследовании, скажем, резкого изменения условий жизни на численность или состояние здоровья биологической популяции только навредит, и всему своё место.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Так и есть. И, как Вы могли заметить, я никого ни в чем не обвинял, и возможную полезность предварительной обработки статданных в принципе - не отвергал.
ОК, не допонял значит.
Hatuey писал(а): Смысл-то хотелось вложить такой - некоторые в принципе полезные средства могут замаскировать важные характеристики высокодинамичных процессов.
В общем да.
Hatuey писал(а): Что хорошо для изучения свойств низкочастотных сигналов, пораженных случайной импульсной или просто высокочастотной помехой, при исследовании, скажем, резкого изменения условий жизни на численность или состояние здоровья биологической популяции только навредит
Интересно кстати. В чем видится обоснование?
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): модуляция с периодом 5 дней в США
Подозревал что-то в этом роде. Надо проверить.
Вот только хлопотно это, с графиков данные переносить, хоть и с продвинутых. Нет бы Exel-таблички выкладывать дополнительно. Может, они где-то и есть в открытом доступе?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Подозревал что-то в этом роде. Надо проверить.
Это не только в США.
Hatuey писал(а): Вот только хлопотно это, с графиков данные переносить, хоть и с продвинутых. Нет бы Exel-таблички выкладывать дополнительно. Может, они где-то и есть в открытом доступе?
Вряд ли. Знаю, что некоторые давно уже сами заносят в табличку каждый день и строят графики.
Кстати, сайт https://www.euromomo.eu тоже весьма познавательный. Причем, ведется он профессионалами.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Изначально написано golddragon:

Интересно кстати. В чем видится обоснование?

Обоснования могут быть в разных случаях самые разные, а цель одна - повышение отношения сигнал/шум. Более корректно, отношения мощностей измеряемый_параметр/помеха. Измерения дело многогранное (кстати, сбор статданных по заболеваемости - одна из разновидностей, специфическая), разные задачи и условия. Например, некий волонтёр SETI сотрудник ГКРЧ, проверяющий соблюдение регламента лаборатории вибродиагностики где-то в машиностроении. Амплитудно-частотный виброакустический спектр механизма с кучей шестерёнок (и кучей гармоник в спектре) получить не так уж трудно даже и при наличии помех, это вопрос времени наблюдения. Но требуется (не спрашивайте, зачем) получить форму сигнала, а её по спектру не восстановить. Для этого строится и применяется соответствующий фильтр.
Или процедура синхронного усреднения, по сути тот же КИХ-фильтр.
Или 70-е 80-е годы прошлого века, опытный кардиолог видит на бум. ленте с ЭКГ то, чего раньше никогда не видел. Ему никакой фильтр не нужен, он и так знает, что может быть, а что нет. Но он на всякий случай напоминает Марьиванне, что нефиг во время обследования шнырять по лаборатории, толкая пышными, но упругими бёдрами стол с самописцем. Или техника вызывает, чтобы ТО механизма протяжки ленты по полной программе. А вот компьютер всему этому ещё научить надо, и проще медианный фильтр вкорячить.
Короче, если есть обоснованные предположения о том, что изучаемому процессу свойственны (или ожидаемы) резкие перепады, увлекаться сглаживаниями всех видов не следует. И наоборот.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а):давно уже сами заносят в табличку каждый день и строят графики.
К этому и пришёл. По РФ отслеживать проблем никаких, но то и дело появляются новые мыслишки. Глянуть поподробнее, а как там у них? А ещё у этих и у этих, потому что почудились некие характерные особенности. В планах посмотреть отдельно и сравнить перспективы отдельно по Москве и всей остальной РФ. Подозреваю, разница будет заметная.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Обоснования могут быть в разных случаях самые разные, а цель одна - повышение отношения сигнал/шум. Более корректно, отношения мощностей измеряемый_параметр/помеха. Измерения дело многогранное (кстати, сбор статданных по заболеваемости - одна из разновидностей, специфическая), разные задачи и условия. Например, некий волонтёр SETI сотрудник ГКРЧ, проверяющий соблюдение регламента лаборатории вибродиагностики где-то в машиностроении. Амплитудно-частотный виброакустический спектр механизма с кучей шестерёнок (и кучей гармоник в спектре) получить не так уж трудно даже и при наличии помех, это вопрос времени наблюдения. Но требуется (не спрашивайте, зачем) получить форму сигнала, а её по спектру не восстановить. Для этого строится и применяется соответствующий фильтр.
Или процедура синхронного усреднения, по сути тот же КИХ-фильтр.
Или 70-е 80-е годы прошлого века, опытный кардиолог видит на бум. ленте с ЭКГ то, чего раньше никогда не видел. Ему никакой фильтр не нужен, он и так знает, что может быть, а что нет. Но он на всякий случай напоминает Марьиванне, что нефиг во время обследования шнырять по лаборатории, толкая пышными, но упругими бёдрами стол с самописцем. Или техника вызывает, чтобы ТО механизма протяжки ленты по полной программе. А вот компьютер всему этому ещё научить надо, и проще медианный фильтр вкорячить.
Короче, если есть обоснованные предположения о том, что изучаемому процессу свойственны (или ожидаемы) резкие перепады, увлекаться сглаживаниями всех видов не следует. И наоборот.
Понятно, спасибо, но в исходном утверждении было про популяцию, хотелось бы услышать про нее, по той причине что в популяции действуют принципиально нелинейные связи и "механизмы".
Hatuey писал(а): По РФ отслеживать проблем никаких,
А на Западе какие проблемы? Там то как раз полнота информации широчайшая, например вот https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page
Hatuey писал(а): В планах посмотреть отдельно и сравнить перспективы отдельно по Москве и всей остальной РФ.
Я бы сначала поискал подобное по другим странам, по США это вообще не составляет труда (по штатам).
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): ...
например вот https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page
...
Премного! А то, знаете ли, рисовать формулы и одновременно бороздить просторы интернета...
golddragon писал(а): про популяцию, хотелось бы услышать про нее, по той причине что в популяции действуют принципиально нелинейные связи и "механизмы".
Ага, понятно. Чуть позже попробую изложить. Собственно, вопросы нелинейности я здесь вскользь уже затронул - та же ступенька на графике статистики по Москве. НМВ явно антропогенная, как по факту появления, так и по развитию во времени. И общего плана соображение - если рассматривается нелинейная система, то применять, в частности, линейные фильтры к процессам на её выходе надо очень аккуратно, даже для собственного удобства, да и вообще аккуратно и осторожно интерпретировать результаты наблюдений.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Премного!
Не за что.
Hatuey писал(а): И общего плана соображение - если рассматривается нелинейная система, то применять, в частности, линейные фильтры к процессам на её выходе надо очень аккуратно,
Фильтры да, но если речь идет об "импульсных воздействиях", внешних?
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): если речь идет об "импульсных воздействиях", внешних?
Внезапные собственные административные усилия как расценивать? Тоже как внешние воздействия? И вообще, что следует, по-Вашему, в эпидемиологическом контексте считать внешними воздействиями?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Внезапные собственные административные усилия как расценивать? Тоже как внешние воздействия?
Думаю да.
Hatuey писал(а): И вообще, что следует, по-Вашему, в эпидемиологическом контексте считать внешними воздействиями?
Трудно сказать, я не эпидемиолог и даже не врач. Возможно, действие собственно вируса (зависящее от его свойств), а также различные вторичные моды в информационном пространстве, хотя это наверное скорее обратная связь.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Возможно, действие собственно вируса (зависящее от его свойств)
КМК в физиологическом плане это уже специалистами рассмотрено всячески. Не знаю, стоит ли мне дилетанту пытаться дополнить, расширить и углубить. Разве что помоделировать в диапазоне значений свойств, поддающихся количественному выражению.
golddragon писал(а): хотя это наверное скорее обратная связь.
Интересный ход мысли. Да, возможно. Умозрительно прикидывая - очень даже возможно. Даже конкретные контуры положительной обратной просматриваются на качественном уровне.

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): КМК в физиологическом плане это уже специалистами рассмотрено всячески.
Имелось ввиду влияние известных свойств на популяцию, не на человеческий организм.
Hatuey писал(а): Разве что помоделировать в диапазоне значений свойств, поддающихся количественному выражению.
Это было бы вообще замечательно, но и общие соображения тоже интересны.
Hatuey писал(а): Интересный ход мысли. Да, возможно. Умозрительно прикидывая - очень даже возможно. Даже конкретные контуры положительной обратной просматриваются на качественном уровне.
Ага, именно положительная.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Это не только в США.
Мне в США видится 7-дневная периодичность. И такая же в Швеции. И нечто аналогичное в Бельгии (см. картинку КОРОНАВИРУС )
Вот в Штатах как раз пример того, как предварительная обработка, в данном случае 7-дневное скользящее среднее, скрывает свойства процесса:
Изображение
И пример того, как предварительная обработка может эти свойства подчеркнуть:
Изображение
(Швеция, исходные данные брал с worldometer).
Кстати, ВОЗ в качестве статистических показателей заболеваемости использует в т.ч. кумулятивный итог за последнюю неделю (проще говоря, сумму случаев) и его же в процентах от количества случаев за весь предшествующий этой неделе период. Видимо, считается, что это некоторым образом характеризует динамику и тенденцию.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Изначально написано golddragon:
А на Западе какие проблемы?
...
Я бы сначала поискал подобное по другим странам, по США это вообще не составляет труда (по штатам).

На Западе - никаких. Хорошее предложение, но меня на восток потянуло, там тоже есть кое-что интересное и показательное. Заинтересовался мировым лидером по охвату населения тестами (св. 120 000 тестов на 1 млн). Далее картинка, ссылка, ещё картинка. И немного текста.
Смотрим, в том числе на даты.
Изображение
и читаем, также обращая внимание на даты:
https://www.arabnews.com/node/1661646/saudi-arabia
Вкратце суть -
19.04.20 в Королевстве было зарегистрировано в общей сложности 1088 новых случаев заболевания COVID-19, а общее число случаев достигло 9 362. 892 из этих случаев были обнаружены в ходе массовых тестов в перенаселенных районах.
У нас, кончно же, перенаселения нет нигде. Просто свыше 50% заболевших - в Москве.
И ещё смотрим:
Изображение
данные исследовательского проекта Singapore University of Technology and Design. Оптимистичненький такой прогноз. Однако афигенное расхождение модели с уже состоявшейся реальностью лично мне подсказывает, что с вИдением будущего дела у них ещё хуже.
А на них, между прочим, наши деятели ссылаются, забывая добавить, что сингапурские энтузиасты насчёт надёжности своих прогнозов сами же делают хренову тучу оговорок и предупреждений.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Имелось ввиду влияние известных свойств на популяцию, не на человеческий организм.
Это понятно, и это КМК вопрос из области социальной психологии в том числе, и популяция-таки из организмов состоит. С целью защиты организмов от вирусной угрозы проводятся мероприятия, существенно меняющие условия труда (вплоть до полного отсутствия оных) и быта для этих же организмов, и организмы как-то реагируют на угрозы. Одна угроза носит вероятностный характер, вторая вполне осязаемая, для кого-то уже не угроза, а реальный материальный ущерб в той или иной форме. Различные исходные позиции, различные пороги чувствительности (и кстати про логарифмичность мы с Вами помнится уже обсуждали :)) и нравственные установки. Ревизия индивидуальных систем ценностей...

1olegator
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 27 дек 2019, 09:56

Сообщение 1olegator » .

Официальные данные. Соотношение тестов и заболеваемости
Изображение
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Интересный ход мысли. Да, возможно.
Вот кстати https://www.rosbalt.ru/blogs/2020/05/07/1842088.html
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Мне в США видится 7-дневная периодичность.
Да, писал по памяти.
Hatuey писал(а): Вот в Штатах как раз пример того, как предварительная обработка, в данном случае 7-дневное скользящее среднее, скрывает свойства процесса:
Есть гипотеза что 7-дневный период это скорее всего "аппаратная" функция, задержка с данными. Хотя наверное можно придумать и естественное объяснение.

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): данные исследовательского проекта Singapore University of Technology and Design. Оптимистичненький такой прогноз. Однако афигенное расхождение модели с уже состоявшейся реальностью лично мне подсказывает, что с вИдением будущего дела у них ещё хуже.
А на них, между прочим, наши деятели ссылаются, забывая добавить, что сингапурские энтузиасты насчёт надёжности своих прогнозов сами же делают хренову тучу оговорок и предупреждений.
edit log
Ну с сингапурскими работами все понятно, на них не стоит ориентироваться, ссылаются на них за неимением альтернатив я так понимаю.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Вот кстати https://www.rosbalt.ru/blogs/2020/05/07/1842088.html
ИМХО это журналистика. Или публицистика. Как говорил Киса Воробьянинов,
"К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения".
Но таки да, это звено в контуре обратной связи.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость