Статистика заболеваемости COVID-19. Что означают цифры и прогнозы.

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Ноль везде один. "Датированы" значит опубликованы. Стопкоронавирус.рф тоже в 10:35 утра данные подаёт не за день их размещения.
В данном случае вопрос связан не с точностью, а с объяснением графика количества тестов - НМВ отсутствие прироста в тестировании связано с видом графика новых случаев. Проще говоря - тестов уже достаточно, чтобы выявлять все новые случаи.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): тестов уже достаточно, чтобы выявлять все новые случаи.
Очень даже может быть. В смысле что кто-то принимающий соотв. решения именно так и думает. Но, судя по тому, что новые случаи всё продолжаются, тестов недостаточно для того, чтобы отловить и надёжно изолировать всех ранее не выявленных инфекционных.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Вспомнил, кажется, откуда эти не то 60, не то 70% коллективного иммунитета. Кто-то где-то авторитетно ляпнул, что R0 коронавируса около 2,5. И понеслась...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Но, судя по тому, что новые случаи всё продолжаются, тестов недостаточно для того, чтобы отловить и надёжно изолировать всех ранее не выявленных инфекционных.
Вы забыли о бессимптомных, а тестирование в Швеции принципиально не тотальное. То есть количества тестов хватает, ибо делают их симптоматически и контактным. Полагаю, кстати как и в РФ. Не всем, правда, но большинству.

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Вспомнил, кажется, откуда эти не то 60, не то 70% коллективного иммунитета. Кто-то где-то авторитетно ляпнул, что R0 коронавируса около 2,5. И понеслась...
Вот тут оценка базового индекса репродукции https://science.sciencemag.org...90/489.full.pdf R0=2.38
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Вот тут оценка базового индекса репродукции [url=https://science.sciencemag.org...90/489.full.pdf]https://science.sciencemag.org...90/489.full.pdf[/url] R0=2.38
Ход мысли конечно интересный, надо будет глянуть поподробнее. Но и так уже вижу, что всё там весьма спекулятивно (в хорошем смысле этого слова) и практическая полезность неочевидна, да даже не глядя то же самое сказал бы. Индекс репродукции - это "здесь и сейчас", а базовый индекс - математическая абстракция наподобие материальной точки. Масса есть, а размеров нет. Или как формула для подсчёта количества цивилизаций в Галактике.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Вы забыли о бессимптомных, а тестирование в Швеции принципиально не тотальное.
Нет, не забыл, да и в Швеции об их наличии знают не хуже нашего. И тоталььная поголовность, как показывает пример вышеупомянутой Исландии, вовсе не обязательна.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Ход мысли конечно интересный, надо будет глянуть поподробнее. Но и так уже вижу, что всё там весьма спекулятивно (в хорошем смысле этого слова) и практическая полезность неочевидна, да даже не глядя то же самое сказал бы.
Очевидна - потому что показано что точно >1, и довольно значительно.
Hatuey писал(а): Индекс репродукции - это "здесь и сейчас", а базовый индекс - математическая абстракция наподобие материальной точки.
"Здесь и сейчас" это эффективный индекс репродукции, рассчитывается на основе базового индекса, который тоже не абстракция, а результат моделирования. Материальная точка это не абстракция, а физическая модель, потому как обладает массой.
Hatuey писал(а): Нет, не забыл, да и в Швеции об их наличии знают не хуже нашего.
Причем тут знают, я написал почему не увеличивают количество тестов, не увеличивают потому что не для кого, ведь на улицах там не тестируют, а для всех в клиниках хватает.
Hatuey писал(а): И тоталььная поголовность, как показывает пример вышеупомянутой Исландии, вовсе не обязательна.
Поэтому и не для кого увеличивать количество.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Вдогонку по Швеции:
Не ради спора, а как демонстрация способа демонстрации наличия зависимости процессов:
Изображение Изображение
Изображение
В исходном (несглаженном) варианте хорошо виден 7-дневный цикл. Его наличие может указывать на не слишком высокую отмобилизованность лабораторных служб. Но в то же время и на то, что данные показаны "как есть" в том темпе, в котором они образуются, без редактирования. После сглаживания лучше видны более долговременные тренды и/или их отсутствие.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): "Здесь и сейчас" это эффективный индекс репродукции, рассчитывается на основе базового индекса, который тоже не абстракция, а результат моделирования.
Результат моделирования - это всего лишь результат моделирования. Его совпадение с уже зафиксированными цифрами и фактами не опровергает адекватности модели. Всего-навсего. А доказывать будет постольку, поскольку будет более-менее верно предсказывать. Это раз.
Контагиозность вируса примем за его имманентное (прости, Тургенев) и неизменное свойство. Однако кто-то пасёт сев. оленей на десятках кв. км и кроме жены и детей месяцами никого не видит даже издали, а кто-то по 8 часов в день 5 дней в неделю просиживает в большом таком офисе, до которого ещё надо добраться с Борисовских прудов до Выставочной в переполненном метро. Вот Вам "здесь".
Далее, предположим, в том гипермегаофисе централизованная система кондиционирования с замкнутой циркуляцией, а путь заражения преимущественно воздушно-капельный. В силу объетивных причин зимой она не функционирует, а летом вовсю. Вот Вам "сейчас". Это два.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Результат моделирования - это всего лишь результат моделирования. Его совпадение с уже зафиксированными цифрами и фактами не опровергает адекватности модели. Всего-навсего. А доказывать будет постольку, поскольку будет более-менее верно предсказывать. Это раз.
Не думаю, что следует вдаваться в схоластику. Просто предложите иную формулу расчета актуального индекса репродукции, не содержащую того самого результата моделирования.
Hatuey писал(а): Контагиозность вируса примем за его имманентное (прости, Тургенев) и неизменное свойство. Однако кто-то пасёт сев. оленей на десятках кв. км и кроме жены и детей месяцами никого не видит даже издали, а кто-то по 8 часов в день 5 дней в неделю просиживает в большом таком офисе, до которого ещё надо добраться с Борисовских прудов до Выставочной в переполненном метро. Вот Вам "здесь".
В этом смысле "здесь" будет содержаться в R0.
Hatuey писал(а): Далее, предположим, в том гипермегаофисе централизованная система кондиционирования с замкнутой циркуляцией, а путь заражения преимущественно воздушно-капельный. В силу объетивных причин зимой она не функционирует, а летом вовсю. Вот Вам "сейчас".
Под "сейчас" более подходит итальянский случай, когда всех свозили в клиники. Ибо когда осознали, то "сейчас" прекратился.
Вообще, по ковид19 уже даже в Вики есть формулы, но и они естественно результат модели.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): по ковид19 уже даже в Вики есть формулы
Спасибо, это уже видел.
С одной стороны, всё вроде бы просто. Определить не то чтобы экспериментально, но на основе измерений реального процесса. Взяв данные по начальной стадии эпидемии, пока прирост, как нас учили, экспоненциальный, поделить N(t+k) на N(t), частное возвести в степень 1/k, умноженную на продолжительность инкубационного периода. Но на самом деле так не получится. Как только явление будет обнаружено и начнётся учёт и публикация его результатов, тут же начнётся реакция системы здравоохранения и общественного сознания. И произойдёт это раньше, чем N(t+k) и N(t) достигнут статистически значимых величин.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Не думаю, что следует вдаваться в схоластику.
Не следует.
'In the UK you have too much faith in modelling - not just on coronavirus but on other things. Models are no better than the assumptions that are put into them.' - швед один сказал, профессор. В отставке уже. Никому ничего не должен.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

А тем временем Минздрав касаемо статистики методически рекомендует ():
...
При обращении в медицинскую организацию заболевание, по поводу которого пациент обратился в данном эпизоде, выбирают в качестве основного.
...
Осложнения основного заболевания в статистике заболеваемости в случаях, связанных с COVID-19, не кодируются и не регистрируются. Регистрации подлежат - основное заболевание и все записанные фоновые, конкурирующие и сопутствующие заболевания ...
...
В случае выявления вируса при отсутствии жалоб, объективной и дополнительной информации данное состояние следует расценивать как носительство вируса и кодировать рубрикой Z22.8. Такие случаи в статистику заболеваемости и смертности не включаются.
...
В случаях, когда лица с COVID-19 умерли от других патологических состояний, заболеваний или несчастных случаев, такие случаи не считаются смертями от COVID-19 и описаны в разделе 4.2.
...
https://static-1.rosminzdrav.r...0_MR_STAT_1.pdf
Изображение
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): UK то тут причем?
При моделях и коронавирусе.
Чтобы много не писАть - это цитата из https://www.spectator.co.uk/ar...cing-lite-work-
И здесь он же https://www.rnz.co.nz/national...-wrong-approach
golddragon писал(а): Что подразумевается в данном случае под обеими реакциями?
Меры по ограничению распространения инфекции и их восприятие населением. Собственно, реакция системы (государства), не только здравоохранения. В разных странах по-разному. Там же, где этой реакции не будет, скорее всего не будет и достоверной статистики. Или будет реакция как в Туркмении, статистики тоже не будет.
Просто Серый
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74961
Зарегистрирован: 18 май 2007, 21:51

Сообщение Просто Серый » .

А как Япония и Россия статисчика. Графики есть?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): 'In the UK you have too much faith in modelling - not just on coronavirus but on other things. Models are no better than the assumptions that are put into them.' - швед один сказал, профессор. В отставке уже. Никому ничего не должен.
Что то я потерялся... UK то тут причем?
Hatuey писал(а): Как только явление будет обнаружено и начнётся учёт и публикация его результатов, тут же начнётся реакция системы здравоохранения и общественного сознания.
Что подразумевается в данном случае под обеими реакциями?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): При моделях и коронавирусе.
Я понял, что про модели. Только вот в науке обычно никаких национальных доминант нет, если модель прошла рецензированную публикацию, то она скорее всего верна в определенных рамках. И да, лично моя квалификация не позволяет критиковать эпидмодели, равно как и считать обоснованной чью то критику если она не отрецензирована профильными специалистами.
Hatuey писал(а): Меры по ограничению распространения инфекции и их восприятие населением. Собственно, реакция системы (государства), не только здравоохранения. В разных странах по-разному. Там же, где этой реакции не будет, скорее всего не будет и достоверной статистики. Или будет реакция как в Туркмении, статистики тоже не будет.
Если меры здравоохранения не носят характер подлога и манипуляций, то статистика будет вполне достоверной, в рамках принятой в данном гос-ве методики. Про восприятие население говорить трудно, да и нужно ли, по причине субъективности.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Только вот в науке обычно никаких национальных доминант нет, ...
В физике, насколько я в курсе истории вопроса, нет, а как оно вообще - виноват, не знаю. И насчёт моделей и в особенности определённых рамок полностью согласен. И кстати, если UK таки при чём, не грех вспомнить, что про модели думают Британские учёные. Вот один видный, хотя и британский, учёный-статистик Бокс, Джордж Бокс, заявил однажды:
'Все модели ошибочны, но некоторые модели полезны. Таким образом, вопрос, который следует задавать, это не 'Является ли модель верной?' (этого не бывает), а 'Достаточно ли хороша модель для данного конкретного приложения?'
golddragon писал(а): Если меры здравоохранения не носят характер подлога и манипуляций, то статистика будет вполне достоверной, в рамках принятой в данном гос-ве методики. Про восприятие население говорить трудно, да и нужно ли, по причине субъективности.
Читая выше процитированную методичку отечественного Минздрава, заподозрил, что всё не так просто.
А про восприятие населения говорить очень даже легко.
"Задолбал блин зомбоящик рекламой презервативов, и замполит про это на кажной политинформации по ушам ездит. Но блин намедни сосед по кубрику на винт намотал."

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): В физике, насколько я в курсе истории вопроса, нет, а как оно вообще - виноват, не знаю.
Физика ничем не выделена в ряду естественных наук, система верификации научным сообществом одна и та же, от случайных ошибок она конечно не страхует, но от системного "англичанка гадит" вполне. Более того, насколько я понимаю, с легкой руки зарубежных товарищей, современная медицина идет тем же путем, что и естественные науки, к ним приближаясь.
Hatuey писал(а): Вот один видный, хотя и британский, учёный-статистик Бокс, Джордж Бокс, заявил однажды:
'Все модели ошибочны, но некоторые модели полезны. Таким образом, вопрос, который следует задавать, это не 'Является ли модель верной?' (этого не бывает), а 'Достаточно ли хороша модель для данного конкретного приложения?'
Но за неимением альтернатив надо пользоваться тем, что есть. Либо предложить свою.
Hatuey писал(а): А про восприятие населения говорить очень даже легко.
Говорить может и легко, применить непросто. Лично я сосредоточился бы на более понятных вещах.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Но за неимением альтернатив надо пользоваться тем, что есть. Либо предложить свою.
Да, модели есть, хорошие и разные. Скажем, что-нибудь из этого:
Изображение
или наподобие этого:
Изображение
Всё просто и понятно. Нет, серьёзно, разобраться, что к чему и почему, вполне реально. Только вот несколько смущает обилие параметров. И вопрос, откуда взять правильные их значения.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Либо предложить свою.
Вверху странички что-то наподобие. Т.е. результат моделирования. С учётом всевозможных сомнений и подозрений насчёт оф. статистики попробую задействовать невскрытые ещё резервы цинизма и пессимизма. Утром.
Да, картинка подготовлена по оф. данным на 25.05.2020. Придирчивый читатель может, конечно, заявить примерно следующее: "Модель, подготовленная на основе официальных данных, в лучшем случае способна прогнозировать лишь эти самые официальные данные."
И Вы знаете что? Он будет совершенно прав.
golddragon писал(а): Говорить может и легко, применить непросто.
Да, именно так. И я как раз и сосредотачиваюсь на более понятных мне вещах. Вполне допускаю, что что-то упускаю.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Подходя к вопросу с позиций в меру разнузданного пессимизма и недоверия к официозу, исключим из рассмотрения все официальные данные, указывающие на какие-либо позитивные тенденции, в разумных пределах, разумеется. Exceptis excipiendis. И натянем формулу на получившееся отражение правды жизни. Графически это будет выглядеть вот так:
Изображение
И поподробнее в окрестностях текущего момента:
Изображение
UPD
Досадная очепятка. Вместо 04.05 следует читать 04.06 и далее конечно же июнь. Виноват, исправлюсь.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

И ещё немного пессимизма.
Изображение
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Был вчера также рассмотрен вариант ещё более пессимистичный. Вот он для сравнения.
Изображение
паллитрыч
Поручик
Поручик
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 05 июл 2009, 22:39

Сообщение паллитрыч » .

Hatuey писал(а): Был вчера также рассмотрен вариант ещё более пессимистичный. Вот он для сравнения.
Да не сильно и пессимистичнее верхнего. По моему идёт как есть. Странности только с 30 по 45 день, но их можно объяснить количеством тестов.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

BTW в Испании.
Общее количество случаев установлено с помощью ПЦР до 10 мая, а также с помощью ПЦР и IgM (только при наличии совместимых симптомов) в соответствии с новой стратегией эпиднадзора от 11 мая.
С антителами вопрос интересный. В Нью-Йорке - губернатор Эндрю М. Куомо (Andrew M. Cuomo) сегодня объявил о результатах проведенного в штате исследования по тестированию антител, показавшего, что 12,3% населения имеют антитела к COVID-19. В NYC - 20%. С учётом численности населения города это означает, что около 1.7 млн человек были инфицированы SARS-CoV-2 и выздоровели по состоянию на 1 мая. Количество подтвержденных случаев заболевания, зарегистрированных на 1 мая в Нью-Йорке, составило 166 883, что более чем в 10 раз меньше. Таким образом:
Фактические случаи с исходом на 1 мая = предполагаемое фактическое выздоровление (1 671 351) + предполагаемая фактическая смертность (23 430) = 1 694 781.
Если всё так, то для американского COVID коэффициент смертности от инфекции равен
IFR = СмертельныеИсходы / Исходы = 23 430 / 1694781 * 100% = 1,4%.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18464
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Особенности национальной статистики.
Соединённое королевство
Испания
Германия
Франция
В Нью-Йорке с латентными дело было так - https://www.governor.ny.gov/si...ING_Russian.pdf , причём, как можно видеть, уже довольно давно.
Maksim V
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 47471
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 15:24

Сообщение Maksim V » .

1) вакцины от вируса не будет.
2) стадного иммунитета не будет,ибо к коронавирусу антитела -максимум на 6 месяцев-помним что это обычное ОРВИ.
3) основная задача -разработать действенное лекарство и наработать методики по лечению,что является сложным,ввиду того ,что создатели данного вируса придавали особое внимание тому,чтобы вывести лечебноустойчивый вирус-они откорыто о этом заявили в своей статье.
4) надо понимать , что ковид-19 мутирует и на сегодняшний день уже известны 30 мутаций.
5) надо понимать,что коронавирус является на сегодняшний день финансовой проблемой для одних и черезвычайно прибыльным бизнесом для других.
Опасность ковид-19 преувеличена в десятки тысяч раз,но руки мыть надо.

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): С антителами вопрос интересный.
Очень - тестов много, и у большинства ошибки в обе стороны.
Hatuey писал(а): IFR = СмертельныеИсходы / Исходы = 23 430 / 1694781 * 100% = 1,4%.
Примерно в 10 раз больше, чем от сезонного гриппа. Но IFR гриппа считают по другому, оценивая количество инфицированных.

Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость