Статистика заболеваемости COVID-19. Что означают цифры и прогнозы.

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Изначально написано golddragon:
Всё еще может поменяться, с окончанием "нерабочих дней".

Через некоторое время узнаем, надо подождать в течение как минимум инкубационного периода. Кстати, а какова его продолжительность? Как-то разнятся имеющиеся оценки.
А вообще - какое-то рациональное зерно в этом окончании "нерабочих" дней есть. Коль скоро один хрен нарушают режим самоизоляции, пусть нарушают с какой-никакой пользой для экономики, или хотя бы с меньшим ущербом.
Насчёт коллективного иммунитета. Если я правильно понимаю определение базового индекса репродукции (R0, как его обозначают), и если элементарная алгебра не врёт и специалисты со значением R0 не напутали, то для исключения эпидемии COVID процент невосприимчивых должен составлять не менее
(1 - 1/R0)*100,
или, для R0 = 2.5 - 60%.
Есть однако, небольшая проблемочка. R0 - это одна из разновидностей сферического коня в вакууме.

mbkm
Полковник
Полковник
Сообщения: 22458
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 14:03

Сообщение mbkm » .

Изначально написано Док:

У нас покуистические методики: знаю случаи, на которые участковым врачам насрать, люди уже выздоровели, а врач так и не появился, соотв. учёта нет. В частности - моя дочь. И это ЦАО столицы. А поодаль - всем насрать.
Где то наоборот завышают, чтоб финансирование под распил получить.
Морги забиты? Ритуальные услуги и крематории в авральном режиме? Вот это показатель.

я согласен про морги, но у нас все просто с этим, всех жгут вагонами и выдают прах не спрашивая родственников как они собираются получить тело, могри будут забиты только там где не всех кримируют, если надо у меня есть пруфы этого.
Какие методики есть у нас меня честно говоря не интересует, я про то как принято считать все это в развитых странах говорил.

mbkm
Полковник
Полковник
Сообщения: 22458
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 14:03

Сообщение mbkm » .

Изначально написано Hatuey:

Через некоторое время узнаем, надо подождать в течение как минимум инкубационного периода. Кстати, а какова его продолжительность? Как-то разнятся имеющиеся оценки.
А вообще - какое-то рациональное зерно в этом окончании "нерабочих" дней есть. Коль скоро один хрен нарушают режим самоизоляции, пусть нарушают с какой-никакой пользой для экономики, или хотя бы с меньшим ущербом.
Насчёт коллективного иммунитета. Если я правильно понимаю определение базового индекса репродукции (R0, как его обозначают), и если элементарная алгебра не врёт и специалисты со значением R0 не напутали, то для исключения эпидемии COVID процент невосприимчивых должен составлять не менее
(1 - 1/R0)*100,
или, для R0 = 2.5 - 60%.
Есть однако, небольшая проблемочка. R0 - это одна из разновидностей сферического коня в вакууме.

Инкубационный периуд у всех разный, средний пару недель но бывает и больше трех.
Про коллективный иммунитет вообще пока рассуждать совершенно безсмысленное дело потому что не понятно на какое время сохраняются антитела в крови переболевших, если меньше года сохраняются тогда коллективный иммунитет вообще не сможет выработаться, сейчас в США есть весьма обоснованное мнение что устойчивый иммунитет вырабатывается лишь у малого процента переболевших, 7 процентов, да и сколько он просуществует неизвестно, так что все рассуждения про коллективный иммунитет не более чем спекуляции
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

mbkm писал(а):Инкубационный периуд у всех разный, средний пару недель но бывает и больше трех
Читал про 24 и 27 дней, но это единичные случаи - как говорят статистики, outliers, и при расчётах не принимают их во внимание.
Понятно, что это случайная величина, распределённая в определённом диапазоне по определённому закону. На данном этапе хрен бы с ним с законом, для начала математическое ожидание знать бы более или менее достоверно.
mbkm
Полковник
Полковник
Сообщения: 22458
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 14:03

Сообщение mbkm » .

Изначально написано Hatuey:

Читал про 24 и 27 дней, но это единичные случаи - как говорят статистики, outliers, и при расчётах не принимают их во внимание.
Понятно, что это случайная величина, распределённая в определённом диапазоне по определённому закону. На данном этапе хрен бы с ним с законом, для начала математическое ожидание знать бы более или менее достоверно.

Очень туманно насколько они единичные на самом деле, вообще проследить больных от заражения до проявления симптомов не такое уж и простое дело и сделанно это было далеко не массоово, я лично считаю что в расчетах надо использовать именно 24 дня
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

mbkm писал(а): вообще проследить больных от заражения до проявления симптомов не такое уж и простое дело и сделанно это было далеко не массоово
Отож. Дата заражения устанавливается со слов пациента. Результаты исследований In Vitro, если таковые есть - скорее всего ни о чём.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

"Количество госпитализаций пациентов с коронавирусом в Москве в последние три недели стабилизировалось и даже снижается. Об этом заявил мэр столицы Сергей Собянин во время совещания с президентом Владимиром Путиным, посвященного ситуации с эпидемией в стране".
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...a?from=newsfeed
Количество положительных тестов растет а количество госпитализаций снижается. Внезапный рост слабосимптомных...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

А вот это вообще феерично:
"Показатели летальности среди пациентов с COVID-19 в России более чем в семь раз ниже, чем в среднем по миру. Об этом заявила вице-премьер Татьяна Голикова на совещании о санитарно-эпидемиологической обстановке с участием президента Владимира Путина, передает ТАСС".
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/rbcfreenews...c?from=newsfeed
Россия, безусловно, исключительное место на Земле.
mbkm
Полковник
Полковник
Сообщения: 22458
Зарегистрирован: 23 фев 2008, 14:03

Сообщение mbkm » .

Изначально написано Hatuey:

Отож. Дата заражения устанавливается со слов пациента. Результаты исследований In Vitro, если таковые есть - скорее всего ни о чём.

Не, емнип в корее и ряде других стран прямо расследовали кто от кого заразился и документировали сроки и даты, но таких исследований очень мало, но там есть 24 дня как раз в том числе так что есть о чем задуматся
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): golddragon
Уточнимся по терминологии:
Смертность от инфекции - % смертей на душу населения.
Летальность инфекции - % смертей от количества исходов.
И каждый из этих показателей характеризует своё и по-своему значим.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Уточнимся по терминологии:
Смертность от инфекции - % смертей на душу населения.
Летальность инфекции - % смертей от количества исходов.
Это общепринятые медицинские определения?
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а):Это общепринятые медицинские определения?
Если совсем строго:

Изображение
Эпидемиологический словарь. - Москва, 2009. - 316 с.
Под редакцией Джона М. Ласта для Международной эпидемиологической ассоциации.
Oxford University Press, 2001.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Так что г-жа Голикова, возможно, не так уж и неправа.
Сравнивается один и тот же показатель, как его не назови:
6.73% мировых поделить на 0.91 российских - 7.4
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Так что г-жа Голикова, возможно, не так уж и неправа.
Это понятно что она сравнивает одно и то же, претензия к самому значению.
Hatuey писал(а): Эпидемиологический словарь. - Москва, 2009. - 316 с.
Под редакцией Джона М. Ласта для Международной эпидемиологической ассоциации.
Oxford University Press, 2001.
Там получается что летальность это % не от кол-ва исходов, а от положительных тестов (диагностированных случаев).
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

ОК, примем во внимание изыскания Financial Times. 7.4/1.70=4.35 раз.
BTW по приведённой GD ссылке теперь 404 почему- то. Но первоисточник в сохранности. https://www.ft.com/content/77c...65-e0a9a7930bda
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Там получается что летальность это % не от кол-ва исходов, а от положительных тестов (диагностированных случаев).
Да. И в словарной статье далее по тексту следует
Это определение может привести к парадоксу: умирают от заболевания больше, чем заболевают в данный период времени. Например, если отравление протекает медленно, но неизбежно приводит к смерти, заболевание может развиться за короткий промежуток времени у многих людей, а смерти будут наступать годами, когда может не возникнуть новых случаев отравления. Поэтому при расчете летальности нужно ясно указывать периоды времени. Они могут быть разными: короткими, например, только время пребывания больного в стационаре; фиксированными, например, одни год; или более длительными. Расчет летальности поэтому лучше заменять частотой выживания
Применительно к инфекционным - туберкулёз.
P.S.
Полагаю, мы здесь, в узком кругу ограниченных лиц, сможем договориться насчёт терминологии. Чтобы было и кратко и однозначно одновременно.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): BTW по приведённой GD ссылке теперь 404 почему- то.
https://novayagazeta.ru/articl...324-neuchtennye
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Применительно к инфекционным - туберкулёз.
Здесь не туб-з, отложенных смертей скорее всего не будет. Поэтому и нужно разобраться какое соотношение применять на примере статистики по более сходной инфекции, например по гриппу. По гриппу кстати также есть тесты на наличие вируса.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Да, заработало. Флуктуации аппаратной функции.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Полагаю, мы здесь, в узком кругу ограниченных лиц, сможем договориться насчёт терминологии. Чтобы было и кратко и однозначно одновременно.
Дело не в том что мы сможем договориться, дело в том с чем сравнивать результат. А сравнивать его нужно, как понятно, с результатом вычисленным по точно такой же методике.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Да, заработало. Флуктуации аппаратной функции.
Надо кликать на адрес не в цитате, а в исходном посте, при цитировании ганза нередко портит адреса.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Здесь не туб-з, отложенных смертей скорее всего не будет.
Как знать. Не исключено, что будут, на почве сложных постинфекционных состояний, наложенных на другие болезни и старческую дряхлость. И будут учтены мы сейчас не знаем как.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Как знать. Не исключено, что будут, на почве сложных постинфекционных состояний, наложенных на другие болезни и старческую дряхлость. И будут учтены мы сейчас не знаем как.
Пока мы этого не знаем.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29118
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Тут многими говорилось,что тесты наши особенно говенные. Вопрос : а они врут в обе стороны,или перекос в какую то одну сторону?
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

Из источников, к которым обращался - такое впечатление, что больше озабочены ложноположительными. На исчерпывающее знание вопроса не претендую. Могу только сказать, что здесь ошибки в любую сторону не полезны. Ложноположительный - при наличии выраженных симптомов предпосылка к ошибкам в лечении. Ложноотрицательный - носитель не изолирован вовремя.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

golddragon писал(а): Пока мы этого не знаем.
Я правильно понял, что "пока" - ключевое слово?
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29118
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано Hatuey:
Из источников, к которым обращался - такое впечатление, что больше озабочены ложноположительными. На исчерпывающее знание вопроса не претендую. Могу только сказать, что здесь ошибки в любую сторону не полезны. Ложноположительный - при наличии выраженных симптомов предпосылка к ошибкам в лечении. Ложноотрицательный - носитель не изолирован вовремя.

Я к чему спросил. Если тесты ошибочны в обе стороны одинаково,то общее соотношение заболевших к здоровым они все равно должны показать правильное...
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

sas71 писал(а): Я к чему спросил. Если тесты ошибочны в обе стороны одинаково
Тоже об этом думал. Но это, насколько знаю, на данный момент "если", а не факт. Тут ещё вот какой неприятный КМК момент. Предположим, результаты тестирования перепроверяются всеми доступными способами и диагноз в меру сил уточняется. НО! Не заметил нигде (в разных источниках и по разным странам), чтобы оф. статданные корректировались задним числом.
Также не исключаю, что ложноположительными больше озабочены статистики от медицины, а практикующим на самом острие - вообще не до статистики.
Hatuey
Полковник
Полковник
Сообщения: 18510
Зарегистрирован: 01 июл 2010, 13:50

Сообщение Hatuey » .

И ещё о терминологии. Мимоходом наткнулся на следующее наблюдение: за 40 лет (с 1978 по 2017) отмечено 102 случая вложения того или иного смысла в слово "эпидемиология".
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Hatuey писал(а): Я правильно понял, что "пока" - ключевое слово?
Дв, в том смысле, что не стоит торопить события.
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя