Статистика заболеваемости COVID-19. Что означают цифры и прогнозы.

[Hatuey]

В связи с пандемией COVID человечество снова обратилось к русской литературе XIX века, точнее, к обозначенным ею вопросам "Кто виноват?" и "Что делать?". И надо сказать, кое-кто достиг заметных результатов - США нашли для себя решение первого вопроса, Вьетнам - второго. Ну тут уж для кого что важнее. И ещё нельзя не отметить небольшую разницу - в отличие от Америки, Вьетнам готов показать ход решения. Что, собственно, уже сделано: https://ru.wikipedia.org/wiki/...во_Вьетнаме#Мар
Лично я первый вопрос считаю крайне малодолбучим. Будет отыскан или назначен виновный или нет - какая разница? Это никого не воскресит, не исцелит и не убережёт. И не надо никаких расследований, НМВ всё уже ясно. Некая территория хорошо зарекомендовала себя как источник угрозы жизни и здоровью миллионов людей. Это достойный повод призадуматься над форматом контактов с нею. Трудовая миграция, туризм, приграничный режим и прочая и прочая. Впрочем, тема не об этом. И кстати, джентльмены, она вообще не о политике. Разве что в разрезе влияния тех или иных шагов, возможных или уже предпринятых, на эпидемическую ситуацию. Прошу учесть.

Что касается второго вопроса, ориентироваться на опыт вьетнамских товарищей, увы, не получится. То есть учитывать его можно и нужно, но того результата не будет. Время упущено. Но что-то делать надо.
Для того, чтобы действовать эффективно, нужен хороший план. Для его составления нужно совсем немного - чёткое и объективное представление о текущем положении дел, наличных ресурсах и причинно-следственных связях, и обязательно прогноз. Хороший прогноз.
Прогнозы, основанные на интуиции пускай даже очень опытных специалистов и всяких разных экспертных оценках, заслуживают внимания не более, чем результаты гадания на кофейной гуще. Доверять, я считаю, можно только прогнозу, основанному на адекватной математической модели. Кое-что в этом направлении уже сделано, однако практика показывает, что математически корректные, но умозрительные построения хреновато согласуются с действительностью (хотя и могут дать некоторые ориентиры). А единственный известный мне (поправьте, если что не так) способ построить реалистичную модель - это взять за основу статистические данные. (Где взять? У себя и у соседей по планете.) И они у нас есть. Такие, какие есть. Объективная, так сказать, реальность (не содержание, а способы и условия сбора данных). Вот тут как раз и проблема. Из плохой статистики хорошую модель не получить.
Теперь... а что тянуть, отвечу сразу на свой же вопрос в заголовке темы.
Количественные показатели заболеваемости COVID в той или иной стране ровным счётом ничего не значат. (желающие аргументированно возразить - добро пожаловать).
И вообще КМК полезно понимать, что, собственно, происходит, на какой стадии эпидемического процесса мы находимся, куда и почему движемся. И, конечно же, крайне интересно, когда же это всё закончится.

[Hatuey]

Количественные показатели заболеваемости COVID в той или иной стране ровным счётом ничего не значат.

Почему это так? Потому что мы живём в реальном мире с присущими ему ограничениями. Мощность системы здравоохранения не бывает бесконечной. В т.ч. в части лабораторных исследований.
Надо сказать, если мы знаем кое-что о том, как проводится тестирование на COVID, его результаты могут иметь какой-то смысл. Но и в этом случае всё не так просто, даже если мы знаем о тестировании абсолютно всё.
Вот вам вполне реалистичная ситуация. Инфекция уже порядочно так распространилась, и в силу ограниченности лабораторных ресурсов (о ней ещё будет сказано) тестированию подвергаются не все 100% обратившихся за мед. помощью. В приоритете пациенты, обратившиеся уже с ярко выраженными симптомами, в тяжелом состоянии. В приоритете также VIP-контингент, для которого создается резерв лабораторных мощностей, благодаря чему дополнительно понижается их доступность для остального населения. Статистика исправно и добросовестно подсчитывает результаты тестирования. Что нам покажет такая статистика? Правильно, верхушку айсберга.
Но зато мы, зная, как идёт тестирование, знаем также, что мы знаем не всё.
Это я еще не сказал о том, что сами результаты тестирования небезупречны, могут быть ложноположительными и ложноотрицательными.

[Hatuey]

Изначально написано MALAMUT78:
Дело не в цифрах,а в том кто и как их считает.

Весьма верно подмечено. Добавлю - ещё и в том, какие цифры и с какой целью.
В мировом масштабе что имеет место? Попытки оценить ситуацию с помощью ограниченного числа доступных тестов. И целью тестирования часто является целенаправленное предоставление медицинской помощи пациентам, которые больше всего в ней нуждаются, а не создание комплексного набора данных для изучения эпидемиологами и статистиками. Так что

Что нам покажет такая статистика? Правильно, верхушку айсберга.

Беда однако.
Но кстати именно насчёт айсбергов вопрос довольно простой. Если не полениться определить объем верхушки, отыскать в справочнике значения плотности льда и морской воды, да вспомнить старика Архимеда, то задача определения полного объёма айсберга оказывается вполне решаемой. Применительно к оценке эпидемической обстановки -
если удастся подобрать аналоги тех плотностей и того закона, то... может быть, что-то путное и выйдет.
Попытка N 1
Предположим, что:
1) степень смертоносности коронавируса есть величина постоянная. Т.е. имеется определённая количественно выраженная вероятность летального исхода. Её можно вычислить как отношение числа летальных исходов к общему числу исходов (кол-во умерших + кол-во выздоровевших). Пока что вижу возможность это сделать только по китайским данным. Объём выборки довольно большой плюс процесс почти закончился, существенных изменений нет с 17 апреля.
Для Китая, по последним известным мне данным, эта вероятность составила 0,055.
Т.е. по окончании процесса это отношение летальных исходов к общему количеству случаев.
2) функциональная зависимость между количеством летальных исходов и общим количеством случаев имеет место не только по завершении, но и в ходе процесса.
Т.е. зная число смертей (а мы знаем), можно прикинуть число больных.
Следуя вышеизложенному, получаем, что на 05.05.2020 в РФ инфицировано не 155, а 192 тыс.
Здесь же о слабых местах. По п.1 вроде всё логично, когда
а) учёт смертей от COVID полный, без лукавства (типа списывания на возраст и наличие др. серьёзных заболеваний);
б) исход определяется только возможностями иммунной системы больного.
Отчасти так оно и есть. Однако наравне с летальными надо бы учитывать и тех, кого удалось спасти посредством интенсивной поддерживающей терапии.
в) не учтены демографические особенности (возрастной состав).
Если что забыл или не увидел - прошу дополнить.

каким образом учесть а) бессимптомных зараженных, коих вроде >= 50% от заболевших б) обратившихся со слабыми симптомами но не сделавшими тесты (по разным причинам) в) болевших с различной степенью тяжести но за медпомощью не обращавшихся (такие тоже есть)?

Не хватает ещё одного вопроса - насколько достоверны сведения о количестве смертей?
П. 2.6.1 Постановления главного санитарного врача РФ от 02.03.2020 N 5 вроде бы гарантирует 100% достоверность. Однако сегодня камрад MixRW порассказал мне, что в Соединённом Королевстве, например, с патологоанатомией дела из рук вон. Конечно, 600+ умерших за сутки это не 80 в РФ, но не уверен, что в РФ с полнотой исследования сильно лучше.
Далее, Попытка N 1 - это попытка реконструировать истинное число заболевших по косвенным данным. Можно было бы объявить такую реконструкцию покрывающей все пункты вопроса, но вряд ли это будет правильно. Ещё один интересный момент - в ряде стран с высокой степенью охвата тестами % летальных исходов существенно ниже, чем в Китае. Хотя прямой зависимости и не просматривается.
Для начала такие скороспелые соображения:
а) если есть достоверные сведения об этих проценте (или диапазоне процентов) бессимптомных , ввести соответствующий поправочный коэффициент и, следуя мнению камрада mbkm, ориентироваться на худшее.
б) здесь статистика бессильна. Остаётся только уповать на неукоснительное соблюдение вышеупомянутого Постановления N 5.
в) такие тоже есть, возможно, но рискну предположить, что часть из них проходит по пункту а), а оставшихся очень немного.

[Hatuey]

резерв

[Hatuey]

..

[Hatuey]

...

[Regatt_a]

Обойтись совсем без экспертных оценок и политической составляющей пока врядли получится)

[Hatuey]

Обойтись совсем без экспертных оценок и политической составляющей пока врядли получится)

Надеюсь, в данной теме мы сможем себе это позволить. А вообще да, куда без этого.

[NT2009]

Буду настаивать на погоде)))
Очередной аргумент "за" - будет солнце, будет витамин Д, а он, по некоторым данным - влияет. Плюс - температурный режим и солнце не будет способствовать распространению.
Надождать.
PS: почему в Бразилии погода не сыграла - не знаю, нужно разбираться... БЦЖ у них только с 68-го года ввели.

[Hatuey]

Очередной аргумент "за" - будет солнце, будет витамин Д, а он, по некоторым данным - влияет. Плюс - температурный режим и солнце не будет способствовать распространению.
Надождать.

Да, на солнышко есть некоторая надежда. Плюс ко всему - ультрафиолет разрушает РНК. Но также будем иметь в виду, что недоубитый вирус - это мутировавший вирус, ХЗ в какую сторону.
Пока ждём, добавил ещё немного размышлизмов о статистике.

[golddragon]

Некая территория хорошо зарекомендовала себя как источник угрозы жизни и здоровью миллионов людей.

"Отсутствие открытости и своевременности подачи правдивой информации привело к значительной задержке начала усилий мирового научного и медицинского сообщества по борьбе с нарастающей эпидемией и повлекло массовые смерти. В результате правительство Китайской Народной Республики (КНР) подверглось резкой критике со стороны международного сообщества. Впоследствии правительство КНР официально извинилось за медлительность, блокирование информации и непринятие мер по борьбе с эпидемией ТОРС."
https://ru.wikipedia.org/wiki/...аторный_синдром

[golddragon]

1) степень смертоносности коронавируса есть величина постоянная. Т.е. имеется определённая количественно выраженная вероятность летального исхода. Её можно вычислить как отношение числа летальных исходов к общему числу исходов (кол-во умерших + кол-во выздоровевших)

Тут есть нюанс: к кому применяется слово "исход" в принципе - к субъектам с положительными результатами теста или ко всем кто обратился в лечебные учреждения с похожими симптомами?

Для Китая, по последним известным мне данным, эта вероятность составила 0,055.

НМВ лучше писать в %, как принято в медисточниках.

[Hatuey]

к кому применяется слово "исход" в принципе - к субъектам с положительными результатами теста

К ним. Речь сугубо про COVID.

НМВ лучше писать в %, как принято в медисточниках,

Помилосердствуйте - я хоть и сын медика, но сам не медик, всего лишь инженер-системотехник со своими привычками в отношении величин вероятностей. Впрочем, если большинству понятнее проценты, можно и в них.

[golddragon]

К ним. Речь сугубо про COVID.

Тогда каким образом учесть а) бессимптомных зараженных, коих вроде как не менее 50% от заболевших б) обратившихся со слабыми симптомами но не сделавшими тесты (по разным причинам) в) болевших с различной степенью тяжести но за медпомощью не обращавшихся (такие тоже есть)?

Помилосердствуйте - я хоть и сын медика, но сам не медик, всего лишь инженер-системотехник со своими привычками в отношении величин вероятностей. Впрочем, если большинству понятнее проценты, можно и в них.

Я не виноват, обычно пишут %, на том же www.worldometers.info

[Hatuey]

Тогда каким образом учесть

Хороший вопрос, тем более что готового ответа у меня нет. Спасибо.

[mbkm]

Изначально написано Hatuey:

Хороший вопрос, тем более что готового ответа у меня нет. Спасибо.

Ну у меня есть на самом деле, ответы, но нет пока самих тестов чтобы эти ответы дать, ответ конечно в массовом тестировании и даже тесты на антитела которые сейчас преподносятся как точные этот ответ не дают потому что могут реагировать на антитела появившиеся не в результате ковида, то есть какие либо точные ответы мы получим только если появятся крисп тесты и если будет массовое тестирование, пока же считаю необходимым считать всегда худший сценарий по умолчанию, за не имением обьективных данных, ведь готовится надо к худшему.

[mbkm]

Изначально написано golddragon:

Я не виноват, обычно пишут %, на том же www.worldometers.info

А откуда взялась цифра 50 интересно, больше 30 я пока не видел, кроме как у нас, а у нас не работающими тесты уже официально признаны практически, по ним и 90 могут стать бессимптомниками даже не заразившись ковидом

[golddragon]

А откуда взялась цифра 50 интересно, больше 30 я пока не видел, кроме как у нас, а у нас не работающими тесты уже официально признаны практически, по ним и 90 могут стать бессимптомниками даже не заразившись ковидом

Например отсюда https://hightech.fm/2020/03/24/iceland-covid

[golddragon]

за не имением обьективных данных, ведь готовится надо к худшему.

За неимением данных по SARS-2 можно взглянуть на SARS-1. Видно, что они весьма отличаются: 1ый имел невысокую контагиозность и высокую вирулентность, нынешний имеет высокую контагиозность и невысокую вирулентность (по ср. с 1). Во многом именно эти факторы определили что первый не превратился в пандемию, а второй превратился.

[golddragon]

Хороший вопрос, тем более что готового ответа у меня нет. Спасибо.

Не за что.

[sas71]

Изначально написано mbkm:

Ну у меня есть на самом деле, ответы, но нет пока самих тестов чтобы эти ответы дать, ответ конечно в массовом тестировании и даже тесты на антитела которые сейчас преподносятся как точные этот ответ не дают потому что могут реагировать на антитела появившиеся не в результате ковида, то есть какие либо точные ответы мы получим только если появятся крисп тесты и если будет массовое тестирование, пока же считаю необходимым считать всегда худший сценарий по умолчанию, за не имением обьективных данных, ведь готовится надо к худшему.

Худший сценарий - тотальная смертность, распад государственных институтов и новое Средневековье.Нынешний шустрик для этого слаб в коленках.

[Regatt_a]

Средневековье? Не пещеры?

[sas71]

Изначально написано Regatt_a:
Средневековье? Не пещеры?

Рукотворных пещер при любом раскладе хватит на всех,правда не всех туда пустят. Но это уже выходит из формата темы,кмк...)

[Regatt_a]

Изначально написано sas71:

Рукотворных пещер при любом раскладе хватит на всех,правда не всех туда пустят. Но это уже выходит из формата темы,кмк...)

Если посчитать сколько именно не пустят, то не выходит кмк)

[Regatt_a]

Мнение коллег)
Foreign Affairs (США): как узнать правду о пандемии.
Пришло время для создания Независимой комиссии по Covid-19, считает автор, работавший в свое время в Комиссии 9/11, созданной после терактов в США в сентябре 2001 года. По его мнению, этого требует сохраняющаяся неблагополучная обстановка в стране и неспособность правительства справиться с ситуацией.
//

[Hatuey]

Изначально написано golddragon:

Не за что.

Добавил к посту #3. Что скажете?

[Hatuey]

Но это уже выходит из формата темы,кмк...)

Совершенно верно. С большим интересом почитал бы про пещеры и Независимую комиссию в теме камрада sas71, например (если, конечно, он не против).

[Просто Серый]

Совершенно верно. С большим интересом почитал бы про пещеры и Независимую комиссию в теме камрада sas71, например (если, конечно, он не против)

)))))
Ну и где ваши графики, когда русское плато?

[golddragon]

Добавил к посту #3. Что скажете?

Отвечаю

Изначально написано Hatuey:

Не хватает ещё одного вопроса - насколько достоверны сведения о количестве смертей?
П. 2.6.1 Постановления главного санитарного врача РФ от 02.03.2020 N 5 вроде бы гарантирует 100% достоверность. Однако сегодня камрад MixRW порассказал мне, что в Соединённом Королевстве, например, с патологоанатомией дела из рук вон. Конечно, 600+ умерших за сутки это не 80 в РФ, но не уверен, что в РФ с полнотой исследования сильно лучше.
Далее, Попытка N 1 - это попытка реконструировать истинное число заболевших по косвенным данным. Можно было бы объявить такую реконструкцию покрывающей все пункты вопроса, но вряд ли это будет правильно. Ещё один интересный момент - в ряде стран с высокой степенью охвата тестами % летальных исходов существенно ниже, чем в Китае. Хотя прямой зависимости и не просматривается. В Португалии и Кувейте примерно одинаково 42 и 46 тыс. тестов на млн населения, а смертельных 38 и 2,1 % соответственно. На Мальте так вообще 1%, но с её 450 тыс. населения статистической значимости никакой.

Про постановление не очень понял. Но думаю, оно не особенно важно, в том смысле что закрытые по причине смерти случаи гораздо проще идентифицировать, чем непосредственно больных (зараженных).

Для начала такие соображения:
а) если есть достоверные сведения об этих проценте (или диапазоне процентов) бессимптомных , ввести соответствующий поправочный коэффициент и, следуя мнению камрада mbkm, ориентироваться на худшее.

Достоверных пока нет, насколько я знаю. Но тут собственно смысл в том, что оценки увеличат количество заболевших, в то время как количество погибших увеличиться не может, в предположении что у всех погибших положительный тест.

б) здесь статистика бессильна. Остаётся только уповать на неукоснительное соблюдение вышеупомянутого Постановления N 5.

Так а что там в нем? Всех с симптомами записывают в заболевшие КВ?

в) такие тоже есть, возможно, но рискну предположить, что часть из них проходит по пункту а), а оставшихся очень немного.

Нет, в а) бессимптомники, они вообще себя никак не проявят, например не придут сдавать тест на антитела. В в) же речь о тех кто с симптомами но за медпомощью не обращался.

[sas71]

он не против

Не против...)