Альтернативная история

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): У Штатов главной целью было не допустить создания советского плацдарма на Кубе(последующий ракетный кризис подтвердил их опасения)
Судя по взколзь прочитанной технической части той истории, при наличии спутников, самолётов-разведчиков и в досягаемости фронтовой авиации передислокация ракет наземного незащищенного размещения с временем подготовки к пуску, занимающим десятки часов - либо блеф, либо идиотизм. Я уж не говорю, что общее соотношение стратегических сил было просто плачевным для СССР.
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30240
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано golddragon:

Судя по взколзь прочитанной технической части той истории, при наличии спутников, самолётов-разведчиков и в досягаемости фронтовой авиации передислокация ракет наземного незащищенного размещения с временем подготовки к пуску, занимающим десятки часов - либо блеф, либо идиотизм. Я уж не говорю, что общее соотношение стратегических сил было просто плачевным для СССР.

Ядреный шантаж вообще-то не подразумевает применение. Напоминает шахматы - занять выгодную клетку.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): У Штатов главной целью было не допустить создания советского плацдарма на Кубе(последующий ракетный кризис подтвердил их опасения)
Судя по взколзь прочитанной технической части той истории, при наличии спутников, самолётов-разведчиков и в досягаемости фронтовой авиации передислокация ракет наземного незащищенного размещения с временем подготовки к пуску, занимающим десятки часов - либо блеф, либо идиотизм. Я уж не говорю, что общее соотношение стратегических сил было просто плачевным для СССР.
sas71 писал(а): А по рукам они получили знатно,что да,то да...
Надеялись на поддержку народа, но там оказался электорат. И да - потом Куба мастерски обменяла пленных на медикаменты и продовольствие. Чтобы население не вымерло от голода и болезней. Но стоит отдать должное кубинцам - не прошло и 60 лет до начала работы над ошибками.
Кстати, "первый зарубежный визит после победы революции Фидель совершил в США, однако президент Эйзенхауэр отказался встречаться с ним, сославшись на занятость". Всё случившееся после очевидно стоит считать обидой :) Что то это напоминает :)
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано golddragon:

Судя по взколзь прочитанной технической части той истории, при наличии спутников, самолётов-разведчиков и в досягаемости фронтовой авиации передислокация ракет наземного незащищенного размещения с временем подготовки к пуску, занимающим десятки часов - либо блеф, либо идиотизм. Я уж не говорю, что общее соотношение стратегических сил было просто плачевным для СССР.

Дело не в том,что операция Хрущева была довольно глупой ,и опрометчивой (а она ею была),а в том,что амерам было проще не допустить подобного в принципе,что они и собирались сделать в заливе Свиней.
А что касается авантюры Хрущева - да,США могли легко наши ракеты разбомбить. Но всегда есть шанс,что пару,тройку ракет могли успеть выпустить - а это - ТМВ. Кстати,в качестве прикрытия там были еще четыре наших дизелюхи - сами по себе не опасные,но у каждой было по одной торпеде с атомной боеголовкой,и капитаны могли принимать решение о их пуске самостоятельно. То есть мир действительно висел на волоске.Прости за многобукв... :)
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

golddragon писал(а): Надеялись на поддержку народа, но там оказался электорат
А у нас ,когда к нам вторгся Гитлер,кто оказался?
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

sas71 писал(а): А у нас ,когда к нам вторгся Гитлер,кто оказался?
А это очень смотря в какой период этого вторжения. 5,2 по немецким и 4,7 по нашим миллиона пленных взялись не на пустом месте.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано sas71:

Дело не в том,что операция Хрущева была довольно глупой ,и опрометчивой (а она ею была),а в том,что амерам было проще не допустить подобного в принципе,что они и собирались сделать в заливе Свиней.

Емнип появление советских ракет было для американцев неожиданностью, видимо они не допускали что коммунисты окажутся настолько глупы.
Изначально написано sas71:

А что касается авантюры Хрущева - да,США могли легко наши ракеты разбомбить. Но всегда есть шанс,что пару,тройку ракет могли успеть выпустить - а это - ТМВ.

Рекордное время подготовки Р7 был 21 час. Шансы нулевые.
Изначально написано sas71:

Кстати,в качестве прикрытия там были еще четыре наших дизелюхи - сами по себе не опасные,но у каждой было по одной торпеде с атомной боеголовкой,и капитаны могли принимать решение о их пуске самостоятельно.

При полном доминировании флота и авиации США в родном для себя регионе? Шансы нулевые.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): А у нас ,когда к нам вторгся Гитлер,кто оказался?
Во1ых обсуждение данной темы ныне может представлять нарушение з-нов РФ. Во2ых я совершенно не вижу никаких аналогий.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Во1ых обсуждение данной темы ныне может представлять нарушение з-нов РФ.
И это даёт достаточное представление о нынешнем положении дел)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Если уж хочется аналогий с заливом Кочинос то стоит обратиться например к гражданской войне 1918-1922 гг.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

TopperHarley писал(а): А это очень смотря в какой период этого вторжения. 5,2 по немецким и 4,7 по нашим миллиона пленных взялись не на пустом месте.
Так в Берлин-то кто вошел - электорат,или народ?
golddragon писал(а): Рекордное время подготовки Р7 был 21 час. Шансы нулевые.
Там не было Р-7,там были Р-14.
golddragon писал(а): При полном доминировании флота и авиации США в родном для себя регионе? Шансы нулевые.
Что бы выжить-да. Но торпеду то они могли успеть выпустить.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Если уж хочется аналогий с заливом Кочинос то стоит обратиться например к гражданской войне 1918-1922 гг.
В варианте победы батьки Махно)
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

sas71 писал(а): Так в Берлин-то кто вошел - электорат,или народ?
А были варианты не войти? Кроме капитуляции, которая невесть зачем понадобилась бы?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): И это даёт достаточное представление о нынешнем положении дел)
И делает ненаучной любую дискуссию на эту тему.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): И делает ненаучной любую дискуссию на эту тему.
Так и спартанцы афинян побили не от избытка гражданских доблестей, и проиграли не от недостатка)
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

TopperHarley писал(а): А были варианты не войти? Кроме капитуляции, которая невесть зачем понадобилась бы?
Были. Если бы мы были электоратом,то Гитлер вошел бы в Москву.
golddragon писал(а): И делает ненаучной любую дискуссию на эту тему.
Слишком мы пристрастны для науки...))
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Там не было Р-7,там были Р-14.
Да, запамятовал, посмотрел - только Р-12, "Введённая американцами блокада не позволила доставить ракеты Р-14 на Кубу,"(с)
Время подготовки 3 часа. Лучше но тоже без шансов.
sas71 писал(а): Что бы выжить-да. Но торпеду то они могли успеть выпустить.
Нет - почитай историю гибели подводного флота нацистской Германии, там у бриттов системно получилось. Торпеда же не ракета, с глубины не пустишь.
Просто Серый
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74961
Зарегистрирован: 18 май 2007, 21:51

Сообщение Просто Серый » .

sas71 писал(а): Спать иду
Заснул на неделю проснулся и снова-весна
И может быть в целом мире уже не война
И украинец русского вновь лобызает там
И турецкий гамбит разыгран строго по правилам
Сергей_П
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 13:18

Сообщение Сергей_П » .

Изначально написано sas71:

Что то мне подсказывает, если случится сейчас настоящий враг у ворот (не важно,Китай,НАТО,марсиане),то в таких гражданах недостатка не будет - даже наоборот. Какая часть из них сейчас поет дифирамбы П.,а какая его проклинает - вопрос очень интересный.

Да и ответ простой: из поющих дифирамбы процентов 40 % сразу стихнут, еще 40% при первой опасности, а 20 % - вперед и с песней! Распределение проклинающих зависит от ожидаемых последствий от действий врага, но количество реальных патриотов будет те же 20 %. "Просвещенных и гордых умов", о которых речь шла немного раньше, среди вышеуказанных групп почти не встречается. В этой группе до 40 % патриотов.
Что касается "патриотов" из первой группы, то я получил хороший опыт еще в армии - сдадут всех.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

К слову о патриотах, истории, фактах и мифах. Вчера, 26-го был ДР Старостина. Николай Старостин - один из создателей советского а впоследствии и российского футбола:
"1 февраля 1992 года Николай Старостин вместе с Олегом Романцевым, а также с армейцами Павлом Садыриным и Виктором Мурашко, динамовцами Валерием Газзаевым и Николаем Толстых, торпедовцами Евгением Скомороховым и Юрием Золотовым выступили с меморандумом, в котором заявляли об отказе от участия в чемпионате СНГ по футболу — новообразованию, которым предполагалось заменить ушедший в небытие вместе с государством и чемпионат СССР.[16]. В результате этого документа, после некоторых переговоров со спортсменами 3 февраля, в обход других организаций (Федерация футбола РСФСР, Всероссийская ассоциация футбола) 8 февраля 1992 г. был создан Российский футбольный союз[16], в тот же день внутри которого была образована Профессиональная футбольная лига["(с)
При Сталине отсидел, официально считается незаконно. Вполне может быть. Но есть и альтернативная версия:
"В момент напряженного военного положения под Москвой Старостины Николай и Андрей, распространяя среди своего окружения пораженческие настроения, готовились остаться в Москве, рассчитывая в случае занятия города немцами занять руководящее положение в «русском спорте».
Политические настроения Старостиных в этот период времени характеризуются следующими высказываниями.
Старостин Андрей среди близких ему лиц заявил:
«Немцы займут Москву, Ленинград. Занятие этих центров — это конец большевизму, ликвидация советской власти и создание нового порядка… Большевистская идея, которая вовлекла меня в партию в 1929 году, к настоящему времени полностью выветрилась, от неё не осталось и следа».
Старостин Н. — «11-й день наступления немцев, ну, через недельку они будут здесь. Нам надо поторопиться с квартирой и завтра всё оформить».
«…если брать комнаты, то только у евреев, потому что они больше не приедут сюда».
Жена — «…Голицыно находится в 10 километрах от Москвы, Лялечка (дочка Старостина) идёт учить немецкий язык, я тоже поучусь, а то немцы придут, а я и говорить не умею…»
Старостин: «Да, жизнь наступает интересная».
Жена — «Была интересная в 1917 году, боролись за жизнь, а теперь уничтожают всё».
Старостин: «А что тогда было интересного?»
Жена — «Свержение царизма».
Старостин: «А сейчас идет свержение коммунизма».
Жена — «Скорее бы…»"
(с)
Что правда а что злобный навет сейчас уже нет возможности узнать. Однако исходя из множества косвенных данных о реальных настроениях населения СССР, а также из фактического положения дел после 22-06-41, нет особых причин не доверять описанным настроениям "великого советского футболиста" и его родственников. Более того, этот случай вероятно является частным случаем общей тенденции. Которую большевикам удалось переломить совершенно конкретными действиями силами сравнительно небольшими относительно воздействуемого субъекта.
Sobaka1970
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 41921
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » .

Тупая у него жена. Голицино и сейчас далее 10 км от Москвы, а тогда тем более.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

golddragon писал(а): К слову о патриотах, истории, фактах и мифах. Вчера, 26-го был ДР Старостина. Николай Старостин - один из создателей советского а впоследствии и российского футбола
Бог на футбольном поле в жизни оказывается человечишкой, со всеми присущими людям недостатками и проблемами. Сколько баек придумано о "Матче смерти" в 1942 г.? А реальность -
"Макар Гончаренко, один из главных героев матча 'смерти', забивший в ворота 'Флакельфа' два гола, в 1992 году (то есть сразу после того, как распался Советский Союз и стало возможным говорить без цензуры) в беседе с киевским журналистом Георгием Кузьминым выразился предельно конкретно: 'Никто из официальной администрации перед матчем не заставлял нас играть в поддавки'.
'После игры наши футболисты победу отметили: выпили в закусочной и закусили. Самогон кто-то из болельщиков принёс... Долго сидели, разговаривали...'
"Два игрока 'Старта', которые участвовали в матче 'смерти', - Георгий Тимофеев и Лев Гундарев - в свободное от игры в футбол время работали... полицаями. За что после войны получили солидные тюремные сроки - 10 и 5 лет соответственно."
"А ещё один участник легендарного матча - суперфорвард киевского 'Динамо' Павел Комаров (35 голов в 92 встречах чемпионатов СССР) - ушёл вместе с немцами и, будучи неплохим инженером, работал в КБ Мессершмитта. После войны осел сначала в Париже, а потом уехал в Канаду."
Вот такие вот гордые, непобеждённые и "расстрелянные" после матча.
". Но в реальности, как мы видим, никакого сопротивления не было - была только забота о личном... не выживании даже, а благополучии. Играя против фашистов, футболисты 'Старта' получали то, чего рядовые киевляне были лишены: бронь от угона в Германию, гарантированную (и увеличенную!) пайку, возможность поддерживать физическую форму."
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Sobaka1970 писал(а): Вот не надо было делать
В своё время пара персонажей на старой "Цусиме" затеяли обсуждение животрепещущей темы- "а способны ли вообще нерусские совершать геройские подвиги"? Отчего-то после этого их стали называть Педя и Мудя. Ну а для информации- https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B0_(1621 ) Это Вам не Клушин.
Sobaka1970
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 41921
Зарегистрирован: 24 фев 2013, 20:36

Сообщение Sobaka1970 » .

Изначально написано TopperHarley:

В своё время пара персонажей на старой "Цусиме" затеяли обсуждение животрепещущей темы- "а способны ли вообще нерусские совершать геройские подвиги"? Отчего-то после этого их стали называть Педя и Мудя. Ну а для информации- https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%B0_(1621 ) Это Вам не Клушин.

Да нет, понятно, что "герой" слово интернациональное.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Sobaka1970 писал(а): Да нет, понятно, что "герой" слово интернациональное.
Было тут обсуждение концепции героизма пару лет назад, можно и повторить, если будет на то воля почтенного собрания) Я стоял на тех позициях, что человек всегда действует из внутренних побуждений, выбирая то, что ему представляется наилучшим (случаи принуждения внешнего тут, кстати, ничего не меняют- так или иначе человек реагирует на внешние раздражители не непосредственно), а степень осознанности этого выбора всегда неизвестна. Лимбические реакции, по-видимому, вообще не зависят от наших благих намерений. Всё это я к тому, что слово "герой" никакого особого смысла не имеет. Совершенно неописуемый по любым меркам Дуглас Бадер никаких геройств не вымучивал- он просто жил естественным для него способом. Кстати, в альтруизм я не верю ровно по той же причине)
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30240
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано sas71:

А у нас ,когда к нам вторгся Гитлер,кто оказался?

Количество коллаборационистов, в т.ч. несколько миллионов только русских подразумевает варианты.
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30240
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано TopperHarley:
Если попытаться обойтись без послезнания- чем, после крымских художеств товарищей Белы Куна и Розалии Землячки, могли напугать немцы? И что тогда удивляться Шкуро и Краснову?

В темные времена психи всегда в первых рядах, так чему мы сейчас удивляемся? Многие ли сегодняшние "герои" российских СМИ прошли бы об'ективную психиатрическую экспертизу? Сомнительно.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Солдат должен бояться палки капрала больше, чем неприятеля(с)- для массовых армий правило никем не опровергнутое. Залог массового героизма, так сказать.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

moby_one писал(а): В темные времена психи всегда в первых рядах, так чему мы сейчас удивляемся?
Отчего же только в тёмные? Тут, скорее уж, можно осторожно говорить о периодах просветления.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

TopperHarley писал(а): Совершенно неописуемый по любым меркам Дуглас Бадер никаких геройств не вымучивал- он просто жил естественным для него способом.
TopperHarley писал(а): слово "герой" никакого особого смысла не имеет
Вероятно, слово "герой" и появляется тогда, когда образ жизни и поступки, естественные для одних, совершенно непонятны другим. Причём непонятны в силу другого устройства психики у героев.
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя