Альтернативная история

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Док писал(а): Физику ваще не знают. Надо врубить задний, газ в пол и начать стрелять из пушки, очередями ))
Вот что значит настоящий оффроадер! :) С правильным образованием :)
Док
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23324
Зарегистрирован: 23 апр 2002, 00:33

Сообщение Док » .

Да вот фиг знает... Когда они к нам пришли, в Европе уже университеты были. И не в одном экземпляре!:-)))
В России креростное право отменили, в тот же год в Лондоне метро пустили. А когда представители западной цивилизации высадились на Луне, в России ещё не у всех крестьян паспорта были :))
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано borisyar:

Да вот фиг знает... Когда они к нам пришли, в Европе уже университеты были. И не в одном экземпляре!:-))) Вряд ли так уж это нас откинуло назад.

Процент людей,владеющих грамотой до ига был выше ,чем даже в 1913 году...Десятки ремесленных профессий канули в небытиё. Нас отбросило на века,но что самое плохое - князья быстро выучились у ханов быть абсолютными владыками - и именно это предопределило наше будущее,а не вовсе не климат...
Док
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23324
Зарегистрирован: 23 апр 2002, 00:33

Сообщение Док » .

С правильным образованием
Пора определяться с датой, назначить дэй-пи :)
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26728
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

sas71 писал(а): Процент людей,владеющих грамотой до ига был выше ,чем даже в 1913 году...
Очень спорно. На основе берестяных грамот такие выводы не сделать. А в Европе писали на бумаге к тому времени!
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Док писал(а): Пора определяться с датой, назначить дэй-пи
Да - надо ПС-у напомнить, чтобы поднял тему, там и решим.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано sas71:

Процент людей,владеющих грамотой до ига был выше ,чем даже в 1913 году...

Это миф с высокой вероятностью. Хотя бы потому что достоверных источников того времени по сути нет.
Изначально написано sas71:

Десятки ремесленных профессий канули в небытиё. Нас отбросило на века,.

Это также скорее всего миф.
Более менее верифицируемая история человечества началась с появлением книгопечатания. В докнигопечатный же период даже царственные персоналии нередко спорны, не говоря уже о событиях. Примеров тому тьма - правда в основном в европейской исторической науке, где, похоже, со 2-ой половины 20 века всерьез взялись за исторические мифы прошлого. Хотя и без фундаментального обоснования.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35155
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Исключительно география и климат. На протяжении примерно 1000 лет воздействовавшие на человеческий материал.
Чуть меньше. С момента ухода Боголюбского из высококонкурентного Киевского княжества, где труба уже пересохла, а накал страстей остался, на северо-восток, пустой и тихий. Впрочем, Великий Новгород остался памятником эпохи. UPD- в Новгороде понаписали больше, чем во всей остальной древней Руси.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано borisyar:

Очень спорно. На основе берестяных грамот такие выводы не сделать. А в Европе писали на бумаге к тому времени!

Причем вообще тут Европа? Мы писали на материале,который был доступен.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано golddragon:

Это также скорее всего миф.

Отнюдь - ведь находят множество берестяных грамот,которые свидетельствуют о довольно высокой грамотности - причем именно простого народа,а не аристократии.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Чуть меньше. С момента ухода Боголюбского из высококонкурентного Киевского княжества, где труба уже пересохла, а накал страстей остался, на северо-восток, пустой и тихий.
Момент мне трудно определить в силу исторической малограмотности :) Однако, полагаю, основа менталитета здесь уже была к тому времени - киевляне же оформили этот менталитет в государственную парадигму. В соответствии с которой образовавшееся государство еще долго называли в Европе Московией даже при уже фактическом гораздо более географически расширенном состоянии. И это неспроста.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Причем вообще тут Европа? Мы писали на материале,который был доступен.
Доступность сырья здесь такая же как в Европе - те же хвойные породы.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано golddragon:

Доступность сырья здесь такая же как в Европе - те же хвойные породы.

Возможно,не будь ига,то писали бы на бумаге и мы - но не сложилось. Климат,конечно играет известную роль в судьбе народов,но больше тем,что меняясь,заставляет их мигрировать - и тем самым одни народы,сталкиваясь с другими, уходят в небытиё,а другие меняются,приспосабливаясь к новой реальности...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Отнюдь - ведь находят множество берестяных грамот,
Во-1ых археология принципиально не полная наука без сведений позволяющих корректно идентифицировать находку. Во-2ых - помнится в Бресте есть музей реального древнего поселения примерно тех времен, что и берестяные грамоты - видел бы ты эти бревна...
Не побоясь быть назойливым, я еще раз скажу - научно достоверными с большой долей вероятности могут считаться только печатные источники - в силу того что печать позволяет размножать источник без изменений в значимых количествах. И именно на печатных, нарративных, расширительно, текстах единственно можно построить связанный исторический контент. И то - далеко не без труда.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

golddragon писал(а): научно достоверными с большой долей вероятности могут считаться только печатные источники -
Да я вовсе не про научную достоверность берестяных грамот говорю,а о том,что простые люди на них писать умели...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Возможно,не будь ига,то писали бы на бумаге и мы - но не сложилось.
История, сам знаешь, не терпит сослагательного наклонения :) И да - иго, описанное в советских школьных учебниках истории и книжках Яна имеет мало общего с реальностью.
sas71 писал(а): Климат,конечно играет известную роль в судьбе народов,но больше тем,что меняясь,заставляет их мигрировать
Климат определяет с/х цикл - что для древних, и не очень, народов означает определяет жизненный уклад, и, соответственно, традиции, мировозрение пр.. Иными словами определяет всё.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26728
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

sas71 писал(а): Причем вообще тут Европа? Мы писали на материале,который был доступен.
Да как раз при том, что бумага им была доступна, в силу освоения технологий. Мы об этом и не мечтали - содрали кору и нацарапали. А то и просто - на стенах храмов!:-)))
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Да я вовсе не про научную достоверность берестяных грамот говорю,а о том,что простые люди на них писать умели...
Там прямо подписи стояли: "написано простым человеком"?
Просто Серый
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74915
Зарегистрирован: 18 май 2007, 21:51

Сообщение Просто Серый » .

Изначально написано Док:

Пора определяться с датой, назначить дэй-пи :)

22 февраля хороший выходной понедельник.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Просто Серый писал(а): 22 февраля хороший выходной понедельник.
Тему свою поднимай :)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Кстати в Вики пишут что датировка бересты - в основном 14-15 в. Надо сказать что это никак не до ига.
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26728
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

golddragon писал(а): никак не до ига
Никак, и речи нет. К тому времени мы уже здорово отставали. (письмо получил:-)))
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35155
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

sas71 писал(а): Причем вообще тут Европа? Мы писали на материале,который был доступен.
В том же Новгороде писали с европейским размахом. 80% дошедших до нас допечатных документов- новгородские.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

golddragon писал(а): История, сам знаешь, не терпит сослагательного наклонения И да - иго, описанное в советских школьных учебниках истории и книжках Яна имеет мало общего с реальностью.
Естественно. Но миф о том,что ига не было вовсе - имеет еще меньше общего с реальностью.
golddragon писал(а): Климат определяет с/х цикл - что для древних, и не очень, народов означает определяет жизненный уклад, и, соответственно, традиции, мировозрение пр.. Иными словами определяет всё.
Тогда почему в странах с похожим климатом народы разные?
golddragon писал(а): Там прямо подписи стояли: "написано простым человеком"?
Да,многие именно подписанные ,и явно не боярами...))
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30210
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано borisyar:

Да вот фиг знает... Когда они к нам пришли, в Европе уже университеты были. И не в одном экземпляре!:-))) Вряд ли так уж это нас откинуло назад.

Львовский университет основан в 1661 году. Тоже часть Руси, но им повезло оказаться не под Москвой. А вообще университеты Европы возникли из церковных колледжей. Хоть убейте не помню таких аналогов у РПЦ.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано TopperHarley:

В том же Новгороде писали с европейским размахом. 80% дошедших до нас допечатных документов- новгородские.

Не мной придуман этот вопрос - но всё таки,если бы вектор нашего развития пошел не через Москву,а через Новгород - все таки,наверное мы бы были другими? Несмотря на климат...
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35155
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

sas71 писал(а): Да,многие именно подписанные ,и явно не боярами...))
Так и есть, включая любимую мною записку купчихи неверному любовнику) Впрочем, и Новгородская Немецкая слобода в середине тринадцатого века могла выставить бойцов больше, чем сошлись на Чудском озере, с обоих сторон)
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35155
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

sas71 писал(а): Не мной придуман этот вопрос - но всё таки,если бы вектор нашего развития пошел не через Москву,а через Новгород - все таки,наверное мы бы были другими? Несмотря на климат...
Что же мы, не люди, что ли? Несмотря на климат) Просто изоляционизм Боголюбского, китайский патернализм, полученный от Елюя через Батыя, третьеримство Филофея и иосифлянство в сумме развили нормальную лёгкую паранойю пограничников западной цивилизации до совершенно мессианских значений.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87272
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано borisyar:

Никак, и речи нет. К тому времени мы уже здорово отставали. (письмо получил:-)))

Именно - логичнее предположить что береста как раз следствие отставания :)
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29086
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

TopperHarley писал(а): Так и есть, включая любимую мною записку купчихи неверному любовнику)
Эту?)) (сильно подозреваю,что это отредактированный вариант)
'Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в эту неделю ты ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что посылала к тебе? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и примчался: хочешь ли, чтобы я тебя оставила? Даже если я тебя по своему неразумению задела, если ты начнешь надо мною насмехаться, то пусть судит тебя Бог и я'.
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя