Альтернативная история

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано Сергей_П:

Это не "наши", а "его". И он не первый раз их лично "посылает" за пределы государства. А как они там оказались или не оказались - это другой вопрос.

Именно поэтому я и закавычил эту фразу.
Сергей_П
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 13:18

Сообщение Сергей_П » .

golddragon писал(а): Резкий рост цен на углеводороды спровоцировал смену парадигмы на тот момент уже новой власти: "зачем нам собственная наука - мы просто купим что захотим на Западе" квази (с). И собственно это и пытались. Но идея эта принципиально неработоспособная в том виде в котором ее применяли - только покупка технологий и отчасти привлечение известных ученых,
Новая власть еще опиралась на личный опыт и про себя к этой формуле добавила: а что не купим, то украдем :)
Да и не помню я реализации именно "покупки технологии". Покупали готовый продукт. А если были попытки организации нового производства, то на уровне покупки для ГАЗа старого крайслеровского завода для освоения производства Волги-Sebring. Экономический маразм в квадрате.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Кстати. Посмотрел тут "Агирре - гнев божий" Вернера Херцога. Второй раз - первый был лет 20 назад. Интересно сравнивать выводы от просмотра: первый раз это было восхищение киношной составляющей, сейчас - уже не восхищение картиной, а фактологический интерес. При этом киношная естественно была почерпнута собственно из фильма, а фактологическая из текста (из Вики, но это ничего :)) И надо сказать, что текст "перебивает" киношность, пусть даже это киношность гениального Херцога и сумасшедшего Кински. Отсюда позволил себе сильное утверждение, которое идёт в разрез с известной поговоркой о том что лучше один раз увидеть чем сколько то там раз услышать: в общем случае, информативная ценность текста всегда выше нежели визуального ряда. При этом даже не нужно конкретизировать что понимается под информацией - художественные достоинства картины или фактологическая сторона дела.
:)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): С Праздником!))
Спасибо :)
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): в общем случае, информативная ценность текста всегда выше нежели визуального ряда
Совершенно верно. Мозг активно достраивает картину по недостаточным текстовым данным.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

slalomandro писал(а): мой флаг - весёлый роджер.
Нам не оставили выбора...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано Сергей_П:

Новая власть еще опиралась на личный опыт и про себя к этой формуле добавила: а что не купим, то украдем :)
Да и не помню я реализации именно "покупки технологии". Покупали готовый продукт. А если были попытки организации нового производства, то на уровне покупки для ГАЗа старого крайслеровского завода для освоения производства Волги-Sebring. Экономический маразм в квадрате.

Просто технологии это были не для пр-ва ширпотреба. Но таки да, и за технологиями не рвались, надеялись на готовый продукт. Но даже чтобы эксплуатировать готовый высокотехнологичный продукт, нужна значительная интеллектуальная база откуда набирать эксплуатантов. А откуда эту базу взять, если в ВУЗах изучают в основном процессы и технологии середины 20 века. Получается замкнутый круг, "рожденный в СССР".
Сергей_П
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 13:18

Сообщение Сергей_П » .

Изначально написано TopperHarley:

Совершенно верно. Мозг активно достраивает картину по недостаточным текстовым данным.

Если научился :). В свое время в сленге американской педагогике появилось выражение "комиксные дети", способность к продуктивному воображению у них была сильно снижена.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано TopperHarley:

Совершенно верно. Мозг активно достраивает картину по недостаточным текстовым данным.

При этом в случае визуальной информации достройка рефлекторна и ассоциативна. За счет чего собственно иллюзионисты и живут :) В отличие от случая обработки текстовой информации, которая может быть абсолютно рациональна.
Bonifatich
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13457
Зарегистрирован: 10 ноя 2002, 04:20

Сообщение Bonifatich » .

Изначально написано golddragon:

Не было прецедента - кроме с/х продукции Р. никогда ничего не поставляла на внешний рынок в количествах, имеющих влияние на этот рынок. В этом контексте, кстати, большевики и их нынешние приемники - фундаментальный тормоз.

Сереж, уж прости, что я вмешаюсь.
Но американцы и по сей день, во времена санкций, покупают наши ракетные двигатели, да и не только они.
Да, я понимаю, что это еще тот, Королёвский, старый, но выверенный, доработанный и надежный, как АКМ.
Вот с новыми не заладилось... да и за океаном, что то не блеск с космической программой.
Док
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23372
Зарегистрирован: 23 апр 2002, 00:33

Сообщение Док » .

да и за океаном, что то не блеск с космической программой.
Да ну!
Сергей_П
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 13:18

Сообщение Сергей_П » .

golddragon писал(а): Но даже чтобы эксплуатировать готовый высокотехнологичный продукт, нужна значительная интеллектуальная база откуда набирать эксплуатантов. А откуда эту базу взять, если в ВУЗах изучают в основном процессы и технологии середины 20 века. Получается замкнутый круг, "рожденный в СССР".
Разные там тайвани и сингапуры и такой системы образования не имели, а сейчас имеют не только высокотехнологичные предприятия, а и собственные лаборатории. И наши выпустники даже последних лет достаточно быстро вписываются в западную науку. Был недавно удивлен, что она потребляет даже наших геологов :). А математики как шли на ура, так и идут.
Главное, что должен давать вуз в условиях перманентной научной революции - фундаментальные знания предмета, знание того уровня математики, который соответствует его предметности, и умение самостоятельно учится. Готовить под технологию, которая сейчас - все равно отстанешь. Пока студент 6 лет учится много чего успевает произойти. Тем более, что мировой опыт говорит: не наступайте на эти грабли. Тот же МТИ (MIT) фактически пытался реализовать еще в начале ХХ программу Дьюи по технологическому образованию. Все закончилось кризисом и в 30-х пришлось немножко одолжить у соседей от модели классического университета :)
Bonifatich
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13457
Зарегистрирован: 10 ноя 2002, 04:20

Сообщение Bonifatich » .

Изначально написано Док:

Да ну!

А не так? Программу челноков свернули, не так ли? Спутники пускают нашими носителями, Маск пытается оптимизировать стоимость пуска...
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30240
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано Bonifatich:

Сереж, уж прости, что я вмешаюсь.
Но американцы и по сей день, во времена санкций, покупают наши ракетные двигатели, да и не только они.
Да, я понимаю, что это еще тот, Королёвский, старый, но выверенный, доработанный и надежный, как АКМ.
Вот с новыми не заладилось... да и за океаном, что то не блеск с космической программой.

"Южмаш" котируется лучше https://m.lenta.ru/news/2015/09/09/usa/
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано moby_one:

"Южмаш" котируется лучше https://m.lenta.ru/news/2015/09/09/usa/

Там,на Южмаше, всё намного хуже,чем у нас...
Сергей_П
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9539
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 13:18

Сообщение Сергей_П » .

Bonifatich писал(а): А не так? Программу челноков свернули, не так ли? Спутники пускают нашими носителями, Маск пытается оптимизировать стоимость пуска...
В США, например, не производили кассетных видеомагнитофонов :). А смысл - пусть азиаты делают, а мы готовимся к цифровой записи.
В высокотехнологичном производстве работает принцип "пропустить поколение". Технологии 1980-2000 ничего качественно нового для космоса где участвует человек предложить не смогли. Можно построить новую версию челнока, но лучше запустить телескоп Хаббл. И таких супертехнологических объектов американцы и частично европейцы создали не мало. А носители и старые подойдут.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Bonifatich писал(а): Да, я понимаю, что это еще тот, Королёвский, старый, но выверенный, доработанный и надежный, как АКМ.
РД-180 создан в 90-х годах. Закупается только потому, что переделка древней баллистической ракеты "Атлас" с прикрученным в первую ступень РД дешевле "Дельты" чуть не вчетверо- тираж у них несравним. Отчего мы так гордимся тем, что США запускают военные спутники, в т.ч. такого голубя мира, как Х-37, с помощью нашего двигателя по бросовой цене, я не знаю.
Bonifatich писал(а): Маск пытается оптимизировать стоимость пуска...
Он ничего не пытается. Это мы пытаемся- с 2010 года цена запуска "Протона" снизилась с 210 до 65 мегадолларов, но доля рынка продолжает сокращаться. О сажаемой ступени и возвращаемом корабле мы только начали мечтать вслух.
Bonifatich писал(а): А не так?
Ну а компания марсоходов, "Новые Горизонты", "Джуно", слетавший уже "Орион" это пустяки. Напомню- единственный российский аппарат за пределами земной орбиты- разгонный блок от европейской лунной станции.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Bonifatich писал(а): Сереж, уж прости, что я вмешаюсь.
Но американцы и по сей день, во времена санкций, покупают наши ракетные двигатели, да и не только они.
Жень, хороший пример. Потому как ракетные двигатели в общем не рыночный продукт. В том смысле в котором например автомобили. Или компьютеры. Или даже гражданские самолёты. В мировой экономике есть некоторое количество подобных позиций, внерыночный эксклюзив так сказать, лет 15 назад к примеру процессоры ещё были таковыми. Отчасти значительная часть IT-продукции на начальном этапе своего развития такова. Отсюда вывод, простой и логичный - чтобы встроиться в мировую экономику, надо инвестировать на госуровне в 1-ую очередь в подобные области. Вот хорошо что СССР проинвестировал в ракетную промышленность, не для мировой экономики конечно, но в результате получился твой пример. Но на множестве рыночных продуктов глубокой переработки СССР и современная Россия не конкурентоспособна на мировом рынке.
Bonifatich писал(а): да и за океаном, что то не блеск с космической программой.
Там не "рвутся из всех сухожилий". На Марсе автоматические миссии работают, Солнечную систему автоматы обследуют, ступень посадили в 10-ку - и ладно. Конкурентов ведь и близко нет.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

sas71 писал(а): Там,на Южмаше, всё намного хуже,чем у нас...
Похоже, что нет.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Сергей_П писал(а): Можно построить новую версию челнока, но лучше запустить телескоп Хаббл.
У них есть "Орион" и James Webb Space Telescope)
Сергей_П писал(а): А носители и старые подойдут.
SLS и Falcon Heawy не за горами. А пока- самый мощный из ныне действующих носителей-
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Сергей_П писал(а): А смысл - пусть азиаты делают,
По американскому патенту.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

"Куриозити" сверху-
Изображение
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Сергей_П писал(а): Разные там тайвани и сингапуры и такой системы образования не имели, а сейчас имеют не только высокотехнологичные предприятия, а и собственные лаборатории. И наши выпустники даже последних лет достаточно быстро вписываются в западную науку.
Потому что фундаментальные знания почти не устаревают и если система преподавания не сломана вовсе, а в естественных науках это совсем непросто, то выпускники с фундаментальными знаниями будут еще какое то время. И часть из них пойдет в науку. Но вот попасть в высокотехнологичные производства почти невозможно - на Западе нет традиции обучения специалиста после окончания ВУЗа непосредственно на рабочем месте.
Сергей_П писал(а): Был недавно удивлен, что она потребляет даже наших геологов
В ЮАР :) На алмазных месторождениях. Это известно.
Сергей_П писал(а): А математики как шли на ура, так и идут.
Математика же :)
Сергей_П писал(а): Главное, что должен давать вуз в условиях перманентной научной революции - фундаментальные знания предмета, знание того уровня математики, который соответствует его предметности, и умение самостоятельно учится
Это довольно упрощенно.
Сергей_П писал(а): Готовить под технологию, которая сейчас - все равно отстанешь
Нет - если учить на основе происхождения и развития данной технологии и с возможностью поработать даже на предыдущем поколении устройств (например, литографии).
Сергей_П писал(а): Тот же МТИ (MIT) фактически пытался реализовать еще в начале ХХ программу Дьюи по технологическому образованию. Все закончилось кризисом и в 30-х пришлось немножко одолжить у соседей от модели классического университета
Речь не идет о утилитаризме, речь о синергии фундаментальных и практических знаний.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Отчего мы так гордимся тем, что США запускают военные спутники, в т.ч. такого голубя мира, как Х-37, с помощью нашего двигателя по бросовой цене, я не знаю.
Кстати да.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Изначально написано TopperHarley:

Ну а компания марсоходов, "Новые Горизонты", "Джуно", слетавший уже "Орион" это пустяки. Напомню- российский отечественный аппарат за пределами земной орбиты- разгонный блок от европейской лунной станции.

А еще "Кеплер", хоть и сломавшийся, но обработка данных уже пообещала устами специалиста НАСА до 14 млрд землеподобных планет в зоне обитаемости. Причем, только в нашей Галактике.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Там много ещё) Я вот тестового полёта "Ориона" жду. Такой вагон многое обещает.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

stranik65 писал(а): Сергей, с праздником!
Спасибо :)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Сергей_П писал(а): Не, бытовые кассетники - это японские патенты.
Первые бытовые делались на основе профессиональных. Однако, речь о принципах - емнип патенты были американские и в т.ч. были переданы Японии в рамках патентной помощи. А японцам как известно только принцип расскажи - дальше они сами "наизобретают".
Сергей_П писал(а): Американцы проиграли ту "войну стандартов".
А они в ней участвовали? По-моему, не особо.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Кстати о космосе: https://snob.ru/selected/entry/104126
Только вот анализ причин и пути решения "как всегда", административные и экстенсивные. Ну не может никак народ понять, что не будет такая система работать устойчиво - либо будет колоссальный перерасход ресурсов как в СССР, либо отрасль так и будет полуживой.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано golddragon:

Похоже, что нет.

Цитата из Википедии :
'По состоянию на август 2015 год, 'Производственное объединение Южный машиностроительный завод им. А. М. Макарова' почти полностью остановлен из-за отсутствия заказов. Об этом сообщил помощник генерального директора Владимир Ткаченко. Предприятие работает по системе трехдневного режима работы в неделю, в четвертом квартале завод перейдет на однодневку. Сотрудники жалуются на частичное отключение энергоснабжения и отсутствие технической воды. Выручка предприятия упала на 80 %, опытные специалисты покидают предприятие.[1]'(с)
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя