Альтернативная история

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Да, я в курсе :) Но места таки эпические - катары и альбигойские войны никуда не девались из тамошней истории. И сами эти явления очень любопытны, даже безотносительно к конспирологии :)
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Это безусловно.
slalomandro
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: 17 май 2009, 13:53

Сообщение slalomandro » .

Из соображений буферности ещё при Алексее Тишайшем по тайге дочапали аж до Тихого Океана? Этож от кого так сильно обороняться собирались, от Америки, чтоль? Или от ниндзя? Не, Сергей, сомневаюсь.
Всё проще: лень всё и жадность. Ясак - наше всё. Политика рекета. С востока земли лесные, не пахотные, населённые дикарями-охотниками. Что с них взять, кроме соболя? И соболь сгодится, себестоимость то минимальная - только доставка, главное один раз нагнуть. А развивать край не охота: силы, деньги, старания... Значит, экстенсивный путь развития: 1кв.км - 1охотник с соболем, 2кв.км - 2охотника с соболем и т.д. А на Колыме и Индигирке ещё и золотишко попёрло.
Ну и чтоб другим не досталось, а как же.
Так до Юкона и Калифорнии и добрались постепенно, да поняли, что много откусили, не переварить такой кусок. Пришлось малость урезать отечество.
С Чечнёй и Дагестаном вообще фигня вышла. По тем временам, ненужные земли. Грузии помочь надо было, набеги у них, видите ли. Ну и показать, у кого писька больше. Как сейчас в Сирии. Детский сад форева.
Аватара пользователя
lazybones
Капитан
Капитан
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 13:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: РФ

Сообщение lazybones » .

slalomandro писал(а): Всё проще: лень всё и жадность. Ясак - наше всё. Политика рекета. С востока земли лесные, не пахотные, населённые дикарями-охотниками. Что с них взять, кроме соболя? И соболь сгодится, себестоимость то минимальная - только доставка, главное один раз нагнуть. А развивать край не охота: силы, деньги, старания... Значит, экстенсивный путь развития: 1кв.км - 1охотник с соболем, 2кв.км - 2охотника с соболем и т.д. А на Колыме и Индигирке ещё и золотишко попёрло.
Ну и чтоб другим не досталось, а как же.
Эта версия мне больше нравится! :)
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

golddragon писал(а): Именно в силу концепции буферных зон в Р. просто безмерное количество заборов.
Не знаю,какой концепцией это объяснить - буферной,или какой другой,но факт остается фактом : мы - страна заборов...Бетонные,и дощатые,дырявые,и кладбищенские,лагерные,и школьные. Объединяет их одно - большинство из них не нужны...Может,как раз в заборах и заключается смысл России?))
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

sas71 писал(а): .Может,как раз в заборах заключается смысл России?))
Ага.:-))) Потому как именно на них и пишут россияне самое сокровенное, хранящееся в глубине души:-))).
http://lenta.ru/news/2015/12/27/ccc/ Пока человечество спорит - есть ли любовь на Марсе, учёные публикуют карту существовавших до Большого взрыва сверхцивилизаций. Круто завернули...
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано borisyar:

Ага.:-))) Потому как именно на них и пишут россияне самое сокровенное, хранящееся в глубине души:-))).
http://lenta.ru/news/2015/12/27/ccc/ Пока человечество спорит - есть ли любовь на Марсе, учёные публикуют карту существовавших до Большого взрыва сверхцивилизаций. Круто завернули...

Заглянуть за Большой Взрыв ,да еще найти там цивилизации ,не зная в точности,как устроена такая простейшая,в сущности вещь,как черная дыра)) - это сильно! :)
P.S. Кстати, по их логике получается,что ,Большой Взрыв - это тоже,в сущности,забор,и за ним кто то был...))
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

sas71 писал(а): Кстати, по их логике получается,что ,Большой Взрыв - это тоже,в сущности,забор...))
Ну да, вроде как иногда удаётся его разрушить, но он опять возникает снова и снова. То ли госдеп гадит, то ли ЕдРо недорабатывает:-))))).
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Старая и грустная статья Бориса Стругацкого- http://ttolk.ru/?p=25631 Таки он знал.
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано TopperHarley:
Старая и грустная статья Бориса Стругацкого- http://ttolk.ru/?p=25631 Таки он знал.

Где он аскетов-то увидел во власти? И насчет нравственного шлака можно поспорить,нет таких весов, что бы народы взвешивать,даже у Стругацкого нет...Уж ему,как представителю народа,который целиком объявили шлаком в одной высокоразвитой европейской стране совсем недавно ,знать бы должно...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Вот это интереснее http://ttolk.ru/?p=25678 И страшнее...
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

slalomandro писал(а): Из соображений буферности ещё при Алексее Тишайшем по тайге дочапали аж до Тихого Океана? Этож от кого так сильно обороняться собирались, от Америки, чтоль? Или от ниндзя? Не, Сергей, сомневаюсь.
От собственных властей) Всё покорение Сибири- история того, как частники бежали, а власти их догоняли.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

sas71 писал(а): Где он аскетов-то увидел во власти?
Нарком продовольствия Цюрупа в голодные обмороки падал В сравнении с нынешней генерацией сталинская представляется (несколько ошибочно) аскетичной.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): И страшнее...
Так это следствие отсутствия моральных оснований- не общества, общество без общепринятой морали не бывает, а населения, что ли.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Так это следствие отсутствия моральных оснований
Предположим. Возникает вопрос - каковы причины отсутствия?
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Предположим. Возникает вопрос - каковы причины отсутствия?
Ну, никаких естественных и внекультурных оснований у морали нет- либо человечество так научилось справляться с ниспосланным свыше нравственным законом, что он уже и не закон вовсе. Биологичность первой версии мне милее достоевщины второй) Как мне представляется, мораль есть продукт развития социума, в случае упрощения отношений в социуме ( например, доброй инъекцией сверхценных идей) деградирует вместе с ним.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): golddragon
Микропасхалка- "Предпосылка модели PRISM Иезекииля Морселла заключается в том, что сознание развилось для очаровательно простой цели, а именно для согласования противоположных моторных команд при передаче их в мускулы скелета. (Хочу обратить внимание, что именно такого рода конфликтом - между желанием убрать руку от болезненного воздействия и знанием того, что умрешь, если подчинишься такому желанию, - Бене Гессерит оценивали, можно ли назвать Пола Атридеса 'человеком' во время испытания том джаббаром в 'Дюне' Фрэнка Херберта.)" Питер Уоттс, конечно)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87389
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Ну, никаких естественных и внекультурных оснований у морали нет- либо человечество так научилось справляться с ниспосланным свыше нравственным законом, что он уже и не закон вовсе. Биологичность первой версии мне милее достоевщины второй) Как мне представляется, мораль есть продукт развития социума, в случае упрощения отношений в социуме ( например, доброй инъекцией сверхценных идей) деградирует вместе с ним.
Это так. Однако есть социумы, вырабатывающие иммунитет в результате таких инъекций, пусть и болезненно, но в итоге иммунитет получается устойчивым. А есть социумы, в которых антитела не вырабатываются в сколько нибудь значимых количествах. Вот в этом видится основной вопрос.
Просто Серый
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74961
Зарегистрирован: 18 май 2007, 21:51

Сообщение Просто Серый » .

Сиди дома, если страшно(с)
Россиянам стоит отказаться от поездок за границу на новогодние праздники по соображениям безопасности.
Об этом зампред думского комитета по безопасности Дмитрий Горовцов заявил радио 'Говорит Москва'. Любое предупреждение спецслужб Российской Федерации, иностранных государств по части угрозы совершения терактов нужно воспринимать серьезно, сказал депутат. Тем, кто уже купил билеты, Горовцов посоветовал их вернуть, поскольку безопасность превыше всего. Парламентарий сообщил, что сам он новогодние праздники проведет в Москве и Подмосковье.
Ранее с таким же призывом к россиянам обратился Совет Федерации.(с)
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Это так. Однако есть социумы, вырабатывающие иммунитет в результате таких инъекций, пусть и болезненно, но в итоге иммунитет получается устойчивым. А есть социумы, в которых антителв не вырабатываются в сколько нибудь значимых количествах. Вот в этом видится основной вопрос.
А на эту тему букв истрачено больше, чем я в жизни видел) Легко объяснить, почему у жирафа длинная шея, куда труднее- почему именно у жирафа? Я бы ставил на низкую связность, низкую скорость информационного обмена и гомогенность традиционного российского общества. По Петру Вяземскому прямо- "Мне так уж надоели эти географические фанфаронады наши: От Перми до Тавриды и проч. Что же тут хорошего, чем радоваться и чем хвастаться, что мы лежим в растяжку, что у нас от мысли до мысли пять тысяч верст, что физическая Россия - Федора, а нравственная - дура." Не было на огромной территории разницы идейных потенциалов, вот и движения не случилось. В смысле культурном Россия вообще сущий младенец- литература, музыка, живопись некое значение приобрели во времена чуть не пушкинские, а чего хотеть от двухсотлетней истории? Воевали? Так и жужани воевали, Таншихай империю больше чингисхановой построил ( более чем 6400 километров с востока на запад и почти на 3200 километров с севера на юг), а толку?
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

-А вас, россияне, я попросил бы остаться!
sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29107
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано TopperHarley:
-А вас, россияне, я попросил бы остаться!

Грустно промолвил товарищ П., и ушел,не обещая вернуться...
borisyar
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26845
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 07:37

Сообщение borisyar » .

TopperHarley писал(а): -А вас, россияне, я попросил бы остаться!
...в той же позе и в 19 веке...до 1861 года...
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30240
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано golddragon:

Её я отнёс к граничным условиям.
Я же собственно имел ввиду внутреннюю структуру гос-ва. А именно - со времен Московии гос-во расширялось как система увеличивающихся буферных зон с центром в Мск. Соответственно, все приращенные территории были нужны центру не более чем в этом качестве. Соответственно и отношения между центром и периферией были специфические, не имеющие аналогов в истории других империй. Ну и много других выводов можно сделать.

Немного не так. Провинции как источник ясака-налогов для содержания двора и придворных.
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30240
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано TopperHarley:

Рим и был европейской цивилизацией) Но аналогия хромая, конечно. Впрочем, я имел в виду только сходное административное устройство.

Чисто греческая культура с упором на военный строй и вождизм, без всяких демократических изысков.
slalomandro
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: 17 май 2009, 13:53

Сообщение slalomandro » .

Изначально написано TopperHarley:

От собственных властей) Всё покорение Сибири- история того, как частники бежали, а власти их догоняли.

Да чёт все эти семёндежнёвы остроги ставили, местных присягать царю заставляли, дань в его пользу драли и в метрополию её отправляли.
И вообще, твоё "частники бежали" никак не аргумент в пользу буферной теории Сергея, а очень даже наоборот.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35184
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Острог это обычный форт переселенцев. Воевода приходил позже , и переселенцы уходили дальше.
------------------
Roma Locuta Est, Causa Finita Est.
Просто Серый
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 74961
Зарегистрирован: 18 май 2007, 21:51

Сообщение Просто Серый » .

TopperHarley писал(а): и переселенцы уходили дальше
Чукчи, несмотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завоевателей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 года они разгромили отряд Шестакова в битве при Егаче, убив самого казачьего голову.[1] Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьёзные потери. Это были действительно крупные, по дальневосточным меркам, столкновения, в которых с обеих сторон участвовало порой свыше тысячи вооруженных людей.
После поражений, понесенных от Павлуцкого, получившего в чукотском фольклоре прозвище 'Якунина', чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское подданство коряками и юкагирами.
Узнав о войне, сенат в 1742 году издал указ: 'на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе'. Сдавшихся же предписывалось 'из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам'.
В 1744-1746 годах Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400-650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров.
14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого.[6] С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на российские власти.[7] Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.[8]
События, развернувшиеся в 1730-1750-х годах на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами[источник не указан 439 дней].(с)
Аватара пользователя
lazybones
Капитан
Капитан
Сообщения: 9919
Зарегистрирован: 21 сен 2010, 13:19
Страна: Российская Федерация
Откуда: РФ

Сообщение lazybones » .

Для 'сохранения лица' Россия делала вид, что владеет Чукоткой, а другие державы делали вид, что признают это. На всех картах Чукотка обозначалась российской аж с середины XVII века, со времён плавания Дежнёва. Однако в своде законов российской империи были следующие статьи: 'чукчи народ не вполне покорённый, на своей территории управляются и судятся по собственным законам' и 'ясак платят количеством и качеством какой сами пожелают и когда пожелают'.
Лишь в 1912 году появилась на Чукотке российская администрация - семь человек, но она воспринималась, быстрее всего, как одна из торговых факторий.
Чукотка действительно вошла в состав России только при советской власти в конце 1920-х годов.
http://bulochnikov.livejournal.com/1886441.html
slalomandro
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15424
Зарегистрирован: 17 май 2009, 13:53

Сообщение slalomandro » .

Вот, никакой это не буфер, это "широко шагаешь, штаны порвёшь". Просто силёнок не хватало подмять по настоящему, а хотелось, сильно хотелось. Получалась окраинная колония, вожделенная, но непокорённая. А амортизировать в тех краях просто некого, Аляска нам войной не грозила.
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость