Альтернативная история

Кают-компания Пятой

Модератор: тень

sas71
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29118
Зарегистрирован: 05 дек 2012, 23:28

Сообщение sas71 » .

Изначально написано golddragon:

Кто знает какие доки лежат в надёжных сейфах у граждан Австрии D'jachenko и Yumasheva...

Может и такое быть.
Кстати, возвращаясь к делам ливийским, вот что говорил про операцию США в Ливии один из умнейших политиков нашего времени ( я абсолютно без иронии)...
http://perevodika.ru/articles/18139.html
:)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

lazybones писал(а): Вряд ли это беспокоит товарища П. Населению скажут, что все это наглая ложь и происки Госдепа
Факт абсолютной неприкосновенности некоторых персоналий внушает сомнения в истинности данного высказывания. Впрочем, это скользкая по нынешним временам тема.
Просто Серый
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 75038
Зарегистрирован: 18 май 2007, 21:51

Сообщение Просто Серый » .

golddragon писал(а): Это боян.
У тебя есть свежие фото мож?)))
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30261
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано Просто Серый:

Мне больше "В мире животных" нравилась там тож заставка крутая была.)

"Это вы можете" было круче на несколько порядков.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Просто Серый писал(а): У тебя есть свежие фото мож?)))
Свежих нет - а смысл? Картина однозначная.
UPD Серёг, тут Ударопрочность некоторых интересных сталей. пишут
Изначально написано РСУ:
В общем трёшка наше всё :)

- в контексте ударопрочности.
:)
Аватара пользователя
moby_one
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 30261
Зарегистрирован: 14 мар 2007, 14:12
Страна: Российская Федерация
Откуда: Kenigsberg/Калининград

Сообщение moby_one » .

Изначально написано TopperHarley:

Так вот откуда у вас казаки развелись.

И не только они. Вроде первый гомосек СССР с вич тоже наш. А вся куйня пошла, когда скульптора одного партийные местечковые бонзы нагрели на гонорар, а он в отместку слегка изменил скульптуру Родины-Матери. С тех пор ее кличут "папа-мама", всеж таки первый памятник трансвеститу в СССР :D
http://www.google.ru/url?sa=i&...451236030234430
slalomandro
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 15439
Зарегистрирован: 17 май 2009, 13:53

Сообщение slalomandro » .

Изначально написано stranik65:
Кунгуров говорит с/х на подъеме.

Ребята, по сравнению с тем, что там было ещё лет 10 назад, это так. А двадцать лет назад и подавно.
Я потому по специальности и не работаю, что двадцать лет назад там нечего было ловить, а позже(много позже) уже хлопотно было возвращаться.
Другое дело, что надо бы ещё лучше, и намного.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Я бы ставил на низкую связность, низкую скорость информационного обмена и гомогенность традиционного российского общества. По Петру Вяземскому прямо- "Мне так уж надоели эти географические фанфаронады наши: От Перми до Тавриды и проч. Что же тут хорошего, чем радоваться и чем хвастаться, что мы лежим в растяжку, что у нас от мысли до мысли пять тысяч верст, что физическая Россия - Федора, а нравственная - дура." Не было на огромной территории разницы идейных потенциалов, вот и движения не случилось.
Гут. :) С граничными условиями определились :) Тогда следующий вопрос - отчего тогда при низкой связанности и пр. получилось довольно таки устойчивое гос-во? Каковы особенности, позволившие существовать достаточно долго, причем полагаю не будь Петра ничего особо в плане устойчивости не изменилось бы. Иными словами каковы начальные условия данного феномена на твой взгляд.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

География в первую очередь. Никто и никогда (ну, пусть до Гитлера) не претендовал на коренные российские земли, а оберег ненужности тут самый сильный) Владислав с Сигизмундом куда больше хотели шведский престол, в России же им нужен был Смоленск. Бонапартий обещал полякам независимость, себе же не хотел и Смоленска. Гитлер хотел Украину и, да, расселения 30 миллионов немцев в европейской России, но это это и в рейхе считали умопомрачением.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): География в первую очередь.
Её я отнёс к граничным условиям.
Я же собственно имел ввиду внутреннюю структуру гос-ва. А именно - со времен Московии гос-во расширялось как система увеличивающихся буферных зон с центром в Мск. Соответственно, все приращенные территории были нужны центру не более чем в этом качестве. Соответственно и отношения между центром и периферией были специфические, не имеющие аналогов в истории других империй. Ну и много других выводов можно сделать.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Причем такая структура устойчива как к внешним вызовам наподобие приведенных тобой, так и к вызовам внутренним.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

В принципе, о "внутренней колонизации" как особенности РИ написано немало- тот же Эткинд, к примеру. Мне-то кажется, что Россия всегда была (и остаётся) княжеством- личным имуществом князя. Отсюда и специфика русского слова "государство", прямых аналогов, вроде бы, не имеющего, и принципиальная разница отношений в парах "князь- дружина" и "князь-холопы". Просто княжество это в низкоконкурентной среде выросло куда больше естественного размера. Идея Боголюбского оставить не приносящую более дохода "трубу" из варяг в греки и уйти на северо-восток, где сильными соседями и не пахло, дала такой же результат, как самоизоляция Китая или Японии- культурное и техническое отставание, а кстати прискакавшие монголы помогли укорениться китайской патерналистской модели мира в переводе Елюй Чуцая для варварских стран.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Мне-то кажется, что Россия всегда была (и остаётся) княжеством- личным имуществом князя.
Одно другому не мешает, более того - такая структура делает княжество естественным результатом.
TopperHarley писал(а): Просто княжество это в низкоконкурентной среде выросло куда больше естественного размера.
Это не совсем так, по кр. мере западные земли были включены в общеевропейскую конкуренцию. Однако специфика связей и "осознание" важности западного буфера позволила центру сохранить эти территории.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Именно в силу концепции буферных зон в Р. просто безмерное количество заборов. Именно из за этой концепции произошёл весь современный конфликт. Видится что генезис проблемы лежит во временах колонизации территории древней Московии выходцами из Киевской Руси. Ведь в те годы Московия была окраиной цивилизованного мира - обосновавшиеся здесь киевляне были отделены от европейских пертурбаций буферными территориями, но в то же время локализация была не настолько удалена от Европы, чтобы совсем выпасть из европейской истории. Однако вот в чем вопрос - как избежать иррационального подхода в определении преемственности такого положения вещей?
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Это не совсем так, по кр. мере западные земли были включены в общеевропейскую конкуренцию. Однако специфика связей и "осознание" важности западного буфера позволила центру сохранить эти территории.
Какие западные? Вся борьба на Западе шла за те земли, с которых при Боголюбском ушли, и шла она с успехом очень переменным. Ко времени первого раздела Польши и завоевания Финляндии Россия очень основательно приросла востоком, и преимущества обеспеченного тыла стали сказываться. У тех же, с кем Россия воевала, забот хватало и без неё- хоть Карла 12, хоть у поляков, хоть у Фридриха Великого.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Однако вот в чем вопрос - как избежать иррационального подхода в определении преемственности такого положения вещей?
Скрепы шатаешь?) Я бы честно ответил- никак, эта система будет самовоспроизводиться ad absurdum. Национальная идентификация завязана на неё.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

Собственно тезис след: если идея германцев в расширении для построения рынков сбыта, то для московского царства расширение это последовательное создание буферных зон, нередко живущих своей жизнью, от населения требовалось только присягнуть на верность и послужить расходным буфером в случае внешнего воздействия. Такая система отношения центра с периферией отлично видна на примере Сев.Кавказа или Ср.Азии. Система оказалась жизнеспособной, пережив и РИ, и СССР. При этом, внутренние вызовы тоже успешно демпфируются буферными зонами.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Скрепы шатаешь?)
Изучаю :)
TopperHarley писал(а): Я бы честно ответил- никак, эта система будет самовоспроизводиться ad absurdum. Национальная идентификация завязана на неё.
Иными словами:
Жила бы страна родная
И нету других забот (с)
является нацидеей, умело переопределенной центром в свою пользу?
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Рим с провинциями существовал на схожих основаниях, но местные элиты расширяли сферы компетенции неустанно (не хуже Кадырова, не к ночи будь помянут).
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Иными словами:
Жила бы страна родная
И нету других забот (с)
является нацидеей, умело переопределенной центром в свою пользу?
Да, и поддерживается эта идея неизбежно высоким уровнем ксенофобии.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Кстати, если мы в чём Запад и обогнали, так это в появлении концепции нации. Как минимум разделение русские/немцы у нас случилось куда раньше, чем жители Лангедойля осознали себя французами . Впрочем, любое племя дикарей ещё раньше поняло, где настоящие люди, а где нет.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Рим с провинциями существовал на схожих основаниях, но местные элиты расширяли сферы компетенции неустанно
Рим с провинциями был в эпицентре истории европейской (а какой ещё) цивилизации. Можно считать открытой системой. Соответственно был приток энергии необходимой для расширения сферы компетенции элит. Но я ещё не уверен в схожести условий, в Риме скорее всего всё было прозрачнее.
TopperHarley писал(а): Да, и поддерживается эта идея неизбежно высоким уровнем ксенофобии.
Это один из костылей. Имеются и ещё.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Рим с провинциями был в эпицентре истории европейской (а какой ещё) цивилизации. Можно считать открытой системой. Соответственно был приток энергии необходимой для расширения сферы компетенции элит. Но я ещё не уверен в схожести условий, в Риме скорее всего всё было прозрачнее.
Рим и был европейской цивилизацией) Но аналогия хромая, конечно. Впрочем, я имел в виду только сходное административное устройство.
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Как минимум разделение русские/немцы у нас случилось куда раньше, чем жители Лангедойля осознали себя французами . Впрочем, любое племя дикарей ещё раньше поняло, где настоящие люди, а где нет.
Исключительно в этой концепции.
Ассоциативно: Лангедок (именно -ок) - мечта. Так хочется посмотреть на могилу Иешуа :)
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Рим и был европейской цивилизацией)
У любого явления есть краевые эффекты - в любом случае это была открытая система, нам же прожить на импортозамещении раз плюнуть. И не так живали.
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

golddragon писал(а): Это один из костылей. Имеются и ещё.
Имеются, в общем, но как их разделять? Искренняя, хоть и никак не обоснованная вера в собственную духовность и моральное превосходство- это не проявление ксенофобии?
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Ассоциативно: Лангедок (именно -ок) - мечта. Так хочется посмотреть на могилу Иешуа

Так уж всяко теплей и веселей Лангедойля) А где по новейшим данным И. похоронен- в Монсегюре (ежели он ещё и Монсальват)?
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Имеются, в общем, но как их разделять? Искренняя, хоть и никак не обоснованная вера в собственную духовность и моральное превосходство- это не проявление ксенофобии?
Да, ты прав - это тесно связанные понятия. Но всё же хочется более ёмкого определения...
golddragon
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 87499
Зарегистрирован: 15 фев 2008, 17:28

Сообщение golddragon » .

TopperHarley писал(а): Так уж всяко теплей и веселей Лангедойля) А где по новейшим данным И. похоронен- в Монсегюре (ежели он ещё и Монсальват)?
Ога :) В том районе :)
TopperHarley
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 35205
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 02:16

Сообщение TopperHarley » .

Есть проблема- развалины Монсегюра относятся к XVII веку, это третье укрепление на том же месте. Альбигойский Монсегюр (номер 2) был срыт до скального основания, чему, конечно, есть разные объяснения :)
Ответить

Вернуться в «Кают-компания Пятой»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость